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Thema: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

  1. #1
    Lia1 ist offline journey (wo)man
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    70

    Standard Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hallo Uli,

    an dieser Stelle noch mal Herzlichen Dank für die Neuberechnung meiner Daten!
    Du hast mir damit sehr geholfen!

    Noch ein paar Fragen die ich zum Ersttrimester-Screening hätte sind noch offen und sind für andere Forumleser/innen bestimmt auch interessant, darum stelle ich diese hier auf deinen Wunsch hin offen ins Forum.

    Hier meine Fragen:

    Ist das Deutsche Programm International anerkannt?

    Wäre es nicht sinnvoller nur das Englische Programm zu nutzen wenn es doch um so vieles genauer ist?

    Und was genau rechnet dieses Programm anders als das Deutsche?

    Wie viel verlässlicher von der Prognose her ist das Englische Programm gegenüber dem Deutschen?

    Und wieso wird das Deutsche Programm das doch so sehr umstritten ist noch immer in den meisten Praxen genutzt?

    Ich danke dir schon mal für die Antworten auf meine Fragen!
    Und noch mal einen besonderen Dank dafür, das du dich so sehr für uns Frauen die eine nicht so gute Prognose beim Ersttrimester-Screening erhalten haben einsetzt!
    Vielen, vielen Dank!!!

    Viele Grüße
    Lia

  2. #2
    leu
    leu ist offline Poweruser
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    29.01.2004
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    9.690

    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hallo Lia,

    schön dass es mit der Neuberechnung geklappt hat. Magst du die neuen Werte auch mal hier ins Forum stellen, damit wir anderen User weiter lernen können? Wenn dir das zu öffentlich ist, gern auch per PN.

    Auf die Antwort von Uli auf deine Fragen freue ich mich jetzt schon und möchte ihm da nicht vorgreifen ;-) ;-) ;-)

    VG, Barbara

  3. #3
    ulis ist offline Pooh-Bah
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    2.194

    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hallo alle,

    Lia hatte mir nach der Neuberechnung ihrer Risiken folgende Fragen gestellt, und ich hatte sie gebeten, die doch lieber ins Forum zu stellen, weil sich doch auch so viele andere Frauen dafür interessieren. Viele sind ja selbst betroffen.
    Also dann antworte ich mal ;-)

    Hier die Fragen:

    “Ist das Deutsche Programm International anerkannt?“

    Nein, es ist nicht nur nicht anerkannt, es ist auch überhaupt nicht bekannt. Auf der internationalen Screening-Tagung in Vancouver letzten Juni hatte ich meinen Kollegen aus allen möglichen Ländern (echten Experten auf diesem Gebiet) dieses Programm einmal vorgestellt. Es gab niemanden, der mir geglaubt hat, dass es so etwas „in Wirklichkeit“ gibt, sie hielten es alle für einen Spaß (na ja, wo ich doch so ein großer Spaßvogel bin ;-)

    “Wäre es nicht sinnvoller nur das Englische Programm zu nutzen wenn es doch um so vieles genauer ist?“

    Es geht nicht um genau und ungenau, sondern um valide oder nicht valide, ja eigentlich sogar um richtig oder *falsch*. Ich bin der Meinung, in Deutschland werden den Frauen diesbezüglich schlicht und ergreifend individuell *falsche* Risiken berechnet.
    Das Programm der FMF England (es ist natürlich alles auf deutsch, damit wir uns verstehen) darf nur von Ärzten und Laboratorien genutzt werden, die bei der FMF London zertifiziert sind. Natürlich ist die Anwendung dieses Programms sinnvoller, es darf aber aus genanntem Grund von den allermeisten deutschen Gynäkologen nicht angewendet werden, da diese meist bei der FMF Deutschland zertifiziert sind. Zur Erinnerung: FMF ist alles andere als FMF! ;-)
    Die richtig spezialisierten Ultraschaller und Spezialpraxen sind natürlich bei der FMF London zertifiziert, auch in unserem Land.

    “Und was genau rechnet dieses Programm anders als das Deutsche?“

    Das ist eben der springende Punkt, über den ich mich jetzt seitenlang auslassen könnte. Es ist nicht veröffentlicht, wie es arbeitet! Das ist so wie ein Medikament, das man in der Apotheke kaufen kann, bei dem aber nicht drauf steht, welchen Wirkstoff es enthält. Im Gegensatz zum Screening dürfte eine Apotheke aber ein solches Medikament nicht verkaufen.
    Also, *dass* es anders rechnet, haben ja schon einige im Forum am „eigenen Leib“ erfahren. Die Gründe dafür liegen in einem völlig anderen (unveröffentlichten) Algorithmus (auf deutsch vielleicht als „Rechenweg“ zu übersetzen) und an der *Tatsache*, dass dieser Algorithmus essentielle Daten *nicht* berücksichtigt, von denen wir schon seit 20 Jahren wissen, dass sie berücksichtigt werden *müssen*. Daher halte ich, wie gesagt, praktisch alle mit diesem Programm berechneten Ergebnisse für falsch.

    “Wie viel verlässlicher von der Prognose her ist das Englische Programm gegenüber dem Deutschen?“

    Die Antwort auf diese Frage wurde eigentlich gerade gegeben. Ergänzend: Die Verlässlichkeit lässt sich an Ergebnisstudien überprüfen, die das jeweilige Verfahren in einer Population erzielt, also in der Routine oder (als Studie) in der Quasi-Routine. Wieviele Trisomien wurden richtig erkannt? wie viele nicht? wie viele nicht-betroffene Schwangerschaften wurden mit einem „erhöhten“ Risiko ausgezeichnet? wie viele nicht? Das sind so die wichtigsten Fragen, die eine solche Studie beantworten sollte. Tja, und eine solche Studie wurde für das deutsche Verfahren eben noch nicht veröffentlicht. Für das englische Verfahren gibt es dagegen unzählige Veröffentlichungen in den renommiertesten medizinischen Zeitschriften dieser Welt. Das zeigt so in etwa den Unterschied bezüglich der „Verlässlichkeit“.

    “Und wieso wird das Deutsche Programm das doch so sehr umstritten ist noch immer in den meisten Praxen genutzt?“

    Tja, Lia, damit kommen wir zum traurigen Kapitel Deiner Fragen.
    Die meisten Ärzte, die ich kenne oder die meine Fortbildungsveranstaltungen besucht haben, sind natürlich darüber informiert, dass dieses Programm wirklich Schrott ist. In den Veranstaltungen belege ich dieses ja noch zusätzlich mit absolut eingängigen Beispielen, die jeder versteht, auch Frauenärzte (sorry, das war jetzt gemein). Glaubst Du, dass das irgendwen beeindruckt??? Die machen einfach so weiter, also im vollen Bewusstsein, was sie ihren Patientinnen damit antun können. Und sie sind dabei sogar noch gedeckt durch bestimmte selbsternannte oder tatsächliche Koryphäen (auf anderem Gebiet) in diesem Land, die diesen Mist sogar auf den Weg gebracht haben. So etwas nennen wir „Eminenz-basierte Medizin“ (ironisch für Evidenz-basierte Medizin).
    Ich finde das ganz fürchterlich, aber ich kann wirklich nicht mehr tun als zu informieren. Interessanterweise –vielleicht besser: verständlicherweise- werden diese Informationen von schwangeren Frauen besser aufgenommen als von vielen Ärzten.
    Ja, warum tun das so viele Frauenärzte. Sie haben vielleicht nichts anderes. Um sich bei der englischen FMF zertifizieren zu können, ist vielleicht ihr Ultraschall nicht ausreichend, andere Alternativen wie Risikoberechnung im Internet, sind ihnen –zurecht- dann doch zu schmuddelig, und ganz verzichten (und damit zur Spezialpraxis überweisen) wollen viele vielleicht nicht, um ihre Patienten nicht zu verlieren. Nein, ich nehme schon an, dass es triftige Gründe für sie gibt, das Programm trotzdem einzusetzen. NUR IHR HABT NICHTS DAVON!

    Soweit für heute, viele Grüße
    Uli

  4. #4
    Lia1 ist offline journey (wo)man
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    12.09.2008
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    70

    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hallo Uli,

    danke für deine ausführlichen Antworten!
    Manchmal müsste man echt denken die Ärzte wissen nicht was Sie den Frauen antun mit Ihren Aussagen.... nicht nur das diese wie Uli erwähnt hatte falsch sind, nein, dazu kommt auch noch diese Panik mache, die jede Schwangere Frau in Angst und Schrecken versetzt, anstatt Ihnen Mut zu machen bei einem nicht so tollen ergebniss, zumal die Ärzte es wissen müssten wie aussagelos dieses Programm eigentlich ist.
    Die Frauen können es ja nicht wissen und vertrauen erst mal Blind Ihren Ärzten was sie sagen und denken schon an das schlimmste was passieren KÖNNTE! WO BLEIBT DA DIE AUFKLÄRUNG DER ÄRZTE? Für mich giebt es keinen Grund dieses Programm zu nutzen wenn es den Frauen nicht hilft! Wie Uli schon sagte, Sie werden Ihre Gründe schon haben. Gründe die den Ärzten zu gute kommen? OJEEEEE....
    Ich bin sehr froh darüber das ich dieses Forum gefunden habe mit Menschen die echt viel Ahnung auf diesem Gebiet haben und mir dadurch sehr helfen konnten!Ich für meinen Teil werde nie wieder so ein Ersttrimester-Screening machen lassen!

    Hallo Leu,

    die Daten sende ich dir gerne per PN!

    Und für die anderen die es auch Interessiert was bei der Neuberechnung raus kam, kann ich soviel dazu sagen, das Ergebniss ist wesendlich besser ausgefallen als meine erste Berechnung.
    Es sind dennoch alles nur Prognosen und man hat nie eine 100%ige garantie aber dennoch ist eine gute Prognose beruhigender als eine nicht so gute! :-)
    Eine FU kommt für meinen Mann und mich sowieso nicht in Frage egal bei welcher Prognose. Aber wie gesagt eine bessere Prognose ist schon beruhigender.

    Danke Uli!

    Viele Grüße
    Lia

  5. #5
    Avatar von Sunday
    Sunday ist offline Poweruser
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    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hat jemand etwas dagegen, diesen Thread festpinnen zu lassen? (Abgesehen von eltern.de selbst, natürlich...)


    Sunday

    Im Zuge der neuen AGB auf Eltern.de erkläre ich hiermit, dass jedwede Texte, die über meinen Account oder in meinem Namen verfasst und innerhalb der Eltern.de-Webseiten veröffentlich wurden, keinesfalls ohne mein ausdrückliches Einverständnis vervielfältigt, in anderen Medien veröffentlich oder an Dritte weitergeben werden dürfen!

  6. #6
    Lia1 ist offline journey (wo)man
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    70

    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hallo Sunday,

    leider weiss ich nicht was du damit meinst.

    Viele Grüße.
    Lia

  7. #7
    Avatar von Sunday
    Sunday ist offline Poweruser
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    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Man kann darum bitten, einen Thread "ganz oben" in einem Forum fest zu "verankern", so wie hier die Info zu den Teratomen.

    Ich fände es ganz gut, wenn Ulis Antworten zu den Unterschieden mal ganz oben im Forum auftauchen würden und das hier nicht gleich wieder nach unten wandern würde, wenn keiner antwortet.

    Sunday

    Im Zuge der neuen AGB auf Eltern.de erkläre ich hiermit, dass jedwede Texte, die über meinen Account oder in meinem Namen verfasst und innerhalb der Eltern.de-Webseiten veröffentlich wurden, keinesfalls ohne mein ausdrückliches Einverständnis vervielfältigt, in anderen Medien veröffentlich oder an Dritte weitergeben werden dürfen!

  8. #8
    Lia1 ist offline journey (wo)man
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    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Also ich hätte nix dagegen.
    Das Thema ist bestimmt auch für viele neuen im Forum sehr interessant.

    Viele Grüße.
    Lia

  9. #9
    bibo24 ist offline addict
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    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hui - sehr interessant das alles. Vielen Lieben Dank Uli!

    Zitat Zitat von ulis Beitrag anzeigen
    Das Programm der FMF England (es ist natürlich alles auf deutsch, damit wir uns verstehen) darf nur von Ärzten und Laboratorien genutzt werden, die bei der FMF London zertifiziert sind. Natürlich ist die Anwendung dieses Programms sinnvoller, es darf aber aus genanntem Grund von den allermeisten deutschen Gynäkologen nicht angewendet werden, da diese meist bei der FMF Deutschland zertifiziert sind. Zur Erinnerung: FMF ist alles andere als FMF! ;-)
    Die richtig spezialisierten Ultraschaller und Spezialpraxen sind natürlich bei der FMF London zertifiziert, auch in unserem Land.
    Ich hatte bereits vor einigen Tagen mal geschaut, ob meine FA bei FMF-Deutschland zertifiziert ist - ja, das ist sie (http://fmf-deutschland.info/de/patie...gynaekologen/). Bei der FMF-London scheint sie aber auch zertifiziert zu sein, falls ich den richtigen Link verwendet habe, nämlich diesen hier: http://www.fetalmedicine.com/downs/ntsonog.php. Habe ich den richtigen Link verwendet?

    Warum lässt sich ein Arzt zwei mal zertifizieren, das kostet doch auch was. Oder sind die Zertifikate in London automatisch auch auf der Deutschen Seite zu sehen, andersherum aber nicht?

    Worüber ich noch gestolpert bin: meine NT-Messung inkl. Blutabnahme für den Ersttrisemester-Test wird bei 13+0 sein. Der Ersttrisemester-Test soll jedoch - soweit ich es verstanden habe - bei zwischen 11. und 13. Woche durchgeführt werden. Somit wäre ich dann ja eigentlich knapp zu spät dran, da ich am letzten Tag der 13. Woche gehe. Ist das irgendwie wichtig?

    Liebe Grüsse, Anja


    Meine Binos: Melli-Angel und kleines87

  10. #10
    leu
    leu ist offline Poweruser
    Registriert seit
    29.01.2004
    Beiträge
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    Standard Re: Ersttrimester-Screening wie verlässlich???

    Hallo Anja,

    an deiner Stelle würde ich vor dem ETS deine FÄ unbedingt fragen, mit welchem Rechenprogramm sie beim ETS arbeitet (ob es die Werte in DoE = deutsches Programm oder in MoM = englisches Programm berechnet).

    Deine Ärztin scheint zumindest die sonographische Voraussetzung für eine Zertifikation bei der FMF London zu haben - ob sie tatsächlich dann auch mit dem englischen Programm arbeitet, weiss ich nicht. Ich glaube nicht dass die FMF Deutschland Ärzte auflistet, die nur bei der FMF England zertifiziert sind.

    Das ETS kann (zumindest formal) zwischen 11+0 und 13+6 durchgeführt werden. Insofern ist 13+0 noch o.k.

    Alles Gute,
    Barbara

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