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  1. #1
    Avatar von Alitschka
    Alitschka ist offline plauscht gern am Zaun
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    Standard Ur-/Erbsünde ...

    ... was ist das eigentlich? Was versteht ihr für Euch darunter? Hat das Konsequenzen für Euch?

    Da das Thema doch recht intensiv im Nebenthread diskutiert wird dacht ich mir wir könnten das auch mal separat thematisieren.


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  2. #2
    Mimi5 ist offline Veteran
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Hallo Alitschka,

    Erbsünde ist ein theologischer Begriff, kein biblischer. Ausformuliert hat das als erster der Kirchenvater Augustinus. Für ihn war die gesamte menschliche Sexualität sündig. Schon durch den Akt der (eigenen) Zeugung werde die Erbsünde weitergegeben und sie müsse durch die Taufe abgewaschen werden Deshalb hat man dann Kinderr so früh wie möglich getauft. Luther hat den Gedanken modifiziert, aber im wesentlichen beibehalten.

    Das ist natürlich alles scheußlich. Nichtgetaufte Kinder entwickeln sich offensichtlich nicht anders als getaufte und diese Verteufelung jeder Sexualität - selbst innerhalb einer Ehe - gehört schon eher zum Missbrauch von Religion. Dekcen wir den Mantel der Theolgiegeschichte darüber.

    Die Ursünde stammt natürlich aus dem Schöpfungsbericht. Als Adam und Eva von der Frucht vom Baum der Erkenntnis essen, müssen sie den Garten Eden verlassen, damit sie nicht auch noch die Frucht vom Baum der Unsterblichkeit essen können. Mit dem Wissen um Richtig oder Falsch, sind Menschen ja tatsächlich immer wieder überfordert. Sicher kann das nur Gott. Aber wie dem auch sei: Wir haben dieses Wissen - und damit auch Verantwortung für uns, unsere Mitmenschen und unsere Umwelt.

    Um es vorwegzunehmen: Der weite Schöpfungsbericht erzählt nicht von der Gerechtigkeit Gottes. Wie soll ein Mensch überhaupt sündigen, bevor er die Erkenntnis von Richtig oder Falsch hat. der allwissende Gott hätte den Schwachpunkt vorausgesehen und der liebende Gott hätte auch nicht völlig unschuldige Nachkommen zu einem Leben außerhalb des Gartens verdammt. Um all das geht es in dieser Geschichte ganz einfach nicht.

    Birgit

  3. #3
    Avatar von Alitschka
    Alitschka ist offline plauscht gern am Zaun
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Zitat Zitat von Mimi5 Beitrag anzeigen

    Um es vorwegzunehmen: Der weite Schöpfungsbericht erzählt nicht von der Gerechtigkeit Gottes. Wie soll ein Mensch überhaupt sündigen, bevor er die Erkenntnis von Richtig oder Falsch hat. der allwissende Gott hätte den Schwachpunkt vorausgesehen und der liebende Gott hätte auch nicht völlig unschuldige Nachkommen zu einem Leben außerhalb des Gartens verdammt. Um all das geht es in dieser Geschichte ganz einfach nicht.

    Birgit
    Hallo Birgit,

    danke erstmal für die Info. Aber worum geht es deiner Meinung nach DANN? *grübel*


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  4. #4
    Claudinha ist offline Users
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Zitat Zitat von Mimi5 Beitrag anzeigen
    Hallo Alitschka,

    Erbsünde ist ein theologischer Begriff, kein biblischer. Ausformuliert hat das als erster der Kirchenvater Augustinus. Für ihn war die gesamte menschliche Sexualität sündig. Schon durch den Akt der (eigenen) Zeugung werde die Erbsünde weitergegeben und sie müsse durch die Taufe abgewaschen werden Deshalb hat man dann Kinderr so früh wie möglich getauft. Luther hat den Gedanken modifiziert, aber im wesentlichen beibehalten.

    Das ist natürlich alles scheußlich. Nichtgetaufte Kinder entwickeln sich offensichtlich nicht anders als getaufte und diese Verteufelung jeder Sexualität - selbst innerhalb einer Ehe - gehört schon eher zum Missbrauch von Religion. Dekcen wir den Mantel der Theolgiegeschichte darüber.

    Die Ursünde stammt natürlich aus dem Schöpfungsbericht. Als Adam und Eva von der Frucht vom Baum der Erkenntnis essen, müssen sie den Garten Eden verlassen, damit sie nicht auch noch die Frucht vom Baum der Unsterblichkeit essen können. Mit dem Wissen um Richtig oder Falsch, sind Menschen ja tatsächlich immer wieder überfordert. Sicher kann das nur Gott. Aber wie dem auch sei: Wir haben dieses Wissen - und damit auch Verantwortung für uns, unsere Mitmenschen und unsere Umwelt.

    Um es vorwegzunehmen: Der weite Schöpfungsbericht erzählt nicht von der Gerechtigkeit Gottes. Wie soll ein Mensch überhaupt sündigen, bevor er die Erkenntnis von Richtig oder Falsch hat. der allwissende Gott hätte den Schwachpunkt vorausgesehen und der liebende Gott hätte auch nicht völlig unschuldige Nachkommen zu einem Leben außerhalb des Gartens verdammt. Um all das geht es in dieser Geschichte ganz einfach nicht.

    Birgit
    Hallo Birgit,

    Du zeigst hier auf, was mich auch schon immer wundert. Grad Dein letzter Absatz ist für mich nachvollziehbar.

    Kannst Du mir vielleicht erklären, wie diese Geschichte, die ja ganz sicher metaphorisch zu verstehen ist, *in echt* gewesen sein kann?

    Ich meine, sie soll ja erklären, warum Leid und Tod auf die Welt kamen.

    Wie kann das denn passiert sein, wenn man dafür nicht das Bild aus der Bibel nimmt?

    Und wie kann Gott in diesem Zusammenhang NICHT sein liebendes und gerechtes Image verlieren?

    Kurz: wie liest Du diese Geschichte?

    LG,
    Claudia

  5. #5
    Pumuckelin ist offline addict
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Zitat Zitat von Claudinha Beitrag anzeigen
    Kannst Du mir vielleicht erklären, wie diese Geschichte, die ja ganz sicher metaphorisch zu verstehen ist, *in echt* gewesen sein kann?
    Wie soll jemand erklären können, wie eine "metaphorisch zu verstehende Geschichte *in echt* gewesen sein kann"?

  6. #6
    Mimi5 ist offline Veteran
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Hallo,

    Pumuckelin hat natürlich recht: Der zweite Schöpfungsbericht ist ein philosophischer Text und keine historische Abhandlung.

    Claudia, du fragst wahrscheinlich welche ursprüngliche Absicht der Autor hatte, oder?

    Ich weiß es nicht. Nach dem Bericht waren Adam und Eva nachdem sie nun einmal die Frucht vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten in dieser Hinsicht wie Gott geworden. Mit dieser Verantwortung waren sie genauso überfordert, wie wir es immer wieder sind und wie die Zeitgenossen des Autors es waren. Sie müssen den Garten verlassen, damit sie nicht auch noch die Frucht vom Baum der Unsterblichkeit essen - und auch in dieser Hinsicht gottgleich werden.

    Aber auch dann bleibt Gott bei ihnen. Die Lebensbedingungen, die da beschrieben werden, sind damals wie heute selbstverständlich Menschen erarbeiten - zunächst als Bauern - ihren Lebensunterhalt und sie bekommen Kinder.

    Ich finde das ist reichlich Gehalt für eine einzige Geschichte - auch ohne komplizierte Interpretationen.

    Birgit

    PS: Die Geschichte erklärt übrigens anicht, wie das Böse in die Welt kam. Das Leben von Adam und Eva besteht fortan einfach in der Arbeit als Bauer und als Eltern.

  7. #7
    Claudinha ist offline Users
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Hallo Birgit,

    ich will mitnichten auch nur andeuten, die Schöpfungsberichte als historische Abhandlungen zu sehen oder dies einem halbwegs gebildeten Christen zuzuschreiben.

    Meine Frage war die: wie stellen sich Christen (oder hier konkret: Du) vor, wie und wieso das Böse WIRKLICH in die Welt kam, wenn ein Gott der Liebe diese schuf?

    Die Schöpfungsgeschichte liefert uns ein metaphorisches Verständnis, eine Ahnung, eine Parabel, wie auch immer man das sehen will, aber eben KEINE echte Erklärung.

    Hast Du eine? Gitb es eine?

    Danke...:)
    Claudia

    Zitat Zitat von Mimi5 Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Pumuckelin hat natürlich recht: Der zweite Schöpfungsbericht ist ein philosophischer Text und keine historische Abhandlung.

    Claudia, du fragst wahrscheinlich welche ursprüngliche Absicht der Autor hatte, oder?

    Ich weiß es nicht. Nach dem Bericht waren Adam und Eva nachdem sie nun einmal die Frucht vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten in dieser Hinsicht wie Gott geworden. Mit dieser Verantwortung waren sie genauso überfordert, wie wir es immer wieder sind und wie die Zeitgenossen des Autors es waren. Sie müssen den Garten verlassen, damit sie nicht auch noch die Frucht vom Baum der Unsterblichkeit essen - und auch in dieser Hinsicht gottgleich werden.

    Aber auch dann bleibt Gott bei ihnen. Die Lebensbedingungen, die da beschrieben werden, sind damals wie heute selbstverständlich Menschen erarbeiten - zunächst als Bauern - ihren Lebensunterhalt und sie bekommen Kinder.

    Ich finde das ist reichlich Gehalt für eine einzige Geschichte - auch ohne komplizierte Interpretationen.

    Birgit

    PS: Die Geschichte erklärt übrigens anicht, wie das Böse in die Welt kam. Das Leben von Adam und Eva besteht fortan einfach in der Arbeit als Bauer und als Eltern.

  8. #8
    Pumuckelin ist offline addict
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Zitat Zitat von Claudinha Beitrag anzeigen
    Meine Frage war die: wie stellen sich Christen (oder hier konkret: Du) vor, wie und wieso das Böse WIRKLICH in die Welt kam, wenn ein Gott der Liebe diese schuf?
    "Das Böse" war von Anbeginn einfach da. Sonst hätte das Essen vom Baum der Erkenntnis zwischen Gut und Böse nicht zur Folge gehabt, dass Adam und Eva nun Gut und Böse unterscheiden konnten. "Gut" und "Böse" haben im Hebräischen auch nicht die Bedeutung, die ihnen von vielen Christen und anscheinend auch von Dir unterlegt wird. "Gut" bedeutet, annähernd, es tut den Menschen gut, "böse" soviel wie, es gereicht den Menschen zum Nachteil.
    Geändert von Pumuckelin (22.04.2012 um 20:04 Uhr)

  9. #9
    Pumuckelin ist offline addict
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    Zitat Zitat von Mimi5 Beitrag anzeigen
    Erbsünde ist ein theologischer Begriff, kein biblischer. Ausformuliert hat das als erster der Kirchenvater Augustinus.
    Das ist in doppelter Weise richtig. Schon der Begriff "Sünde" taucht in der sogenannten "Sündenfallgeschichte" überhaupt nicht auf. Es ist auch richtig, dass die sogenannte Erbsündenlehre erstmals von Augustinus entwickelt wurde, in ihren Wurzeln geht sie jedoch auf die Theologie des Apostels Paulus zurück. Auf Paulus stützt sich dann Augustinus.
    Den Begriff "Sündenfall" gibt es erstmals in einer spätjüdischen Schrift, die aber nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen wurde, weil sie griechisch verfasst war. Sie findet sich aber ins Lateinische übersetzt als Anhang in der Vulgata, der Übersetzung der jüdischen Bibel, auf die sich Augustinus hauptsächlich stützte. Vielleicht ist es nützlich, daran zu erinnern, dass Augustinus kein Hebräisch konnte, auch mit (Bibel-)Griechisch seine liebe Not hatte, obwohl er sich tapfer bemühte, es zu lernen. Aber darauf komme ich später noch zurück.

    Für ihn war die gesamte menschliche Sexualität sündig. Schon durch den Akt der (eigenen) Zeugung werde die Erbsünde weitergegeben und sie müsse durch die Taufe abgewaschen werden Deshalb hat man dann Kinderr so früh wie möglich getauft. Luther hat den Gedanken modifiziert, aber im wesentlichen beibehalten.
    Das erscheint mir nun doch etwas verkürzt. Es ist zwar bekannt, dass Augustinus aus seiner manichäischen Vergangenheit eine heftige Abneigung gegen die menschliche Sexualität zurückbehalten hat (um es mal so zu formulieren), aber bei seiner Erbsündenlehre hat er sich davon wohl nicht leiten lassen. Wenigstens ist mir das noch nicht untergekommen. Augustinus meinte, dass der Mensch vom ersten Augenblick seiner Existenz an der Erbsünde verfallen sei, und das ist nun mal die Zeugung, völlig unabhängig davon, ob man den Zeugungsakt als "sündig" betrachtet oder nicht. Ich bin versucht anzunehmen, dass nachfolgende Theologengenerationen nicht unbeteiligt daran sind, dass die sogenannte "Erbsünde" später mit "sündigem Schmutz" wie dem Zeugungs-AKT verquickt und die Wirkungsgeschichte verheerend wurde. Augustinus, Gott sei's geklagt, behauptete nämlich auch, alle, die nicht durch die Taufe von der Erbsünde "befreit" würden, kämen nach dem Tode auf direktem Weg in die Hölle. Das ist zwar theologiegeschichtlich nochmal eine etwas andere Baustelle, spielt aber doch in das hinein, was sich im Laufe der Jahrhunderte im Volksglauben herausbildete: Da lief die Hebamme gleich nach der Geburt eines Säuglings in die Kirche, um ihn taufen zu lassen, und da wurden Hebammen dazu angehalten, mittels eigens konstruierter Instrumente ein Kind noch im Mutterleib zu taufen, wenn zu befürchten war, dass das Kind nicht lebend geboren werden könne.

    So, und jetzt ist mein Potential für heute erschöpft. Ich werde versuchen, die Entwicklung der Erbsündenlehre bei Augustinus noch weiter auf ein forengerechtes Maß zu komprimieren und verrate vorab nur eines: Augustinus stieß darauf, als er sich überlegte, wie es um Gottes Gerechtigkeit bestellt sei, wenn er Zwillinge - konkret handelte es sich um Jakob und Esau - naja, ich trau mich fast nicht, den Begriff anzuwenden, weil er wieder geeignet ist, Metadiskussionen herauszufordern - also nochmal: Zwillinge wie Jakob und Esau in ganz unterschiedlicher Weise "prädestiniere".
    Geändert von Pumuckelin (22.04.2012 um 20:33 Uhr)

  10. #10
    Mimi5 ist offline Veteran
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    Standard Re: Ur-/Erbsünde ...

    HalloClaudia,

    Zitat Zitat von Claudinha Beitrag anzeigen
    Meine Frage war die: wie stellen sich Christen (oder hier konkret: Du) vor, wie und wieso das Böse WIRKLICH in die Welt kam, wenn ein Gott der Liebe diese schuf?
    Die gut alte Theodizee. Ich habe ungefähr 100-mal geschrieben, dass es darauf nun einmal keine brauchabre Antwort gibt.

    Der Schöpfungsbericht taugt dazu nun ganz bestimmt nicht. Wenn Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen konnten, muss es auch das Böse schon gegeben haben.

    Außerdem können Menschen sich gegenseitig Ungeheurliches antun - aber an vielen Übeln - etwa an Naturkatastrophen oder Infektionskrankheiten sind sie ganz offensichtlich nicht oder zmindest nicht direkt schuld.

    Das Böse gehört zu unserem Leben. Warum das so ist, weiß ich ebensowenig wie alle anderen Gläubigen. Es hat schlicht keinen Sinn immer die Theodizee-Frage zu stellen, wohlwissend, dass niemand beansprucht eine Antwort darauf zu haben.

    Birgit

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