Interview mit dem Psychologen Stephan Grünewald: Was ist bloß mit den Männern los?

Vor Kurzem erschienen fast zeitgleich zwei Bücher: eine „Streitschrift“ für Väter – und ein Ratgeber für „die perfekte Papa-Kind-Zeit“, beide von Frauen geschrieben. Können die Männer nicht mal mehr für ihre eigenen Interessen eintreten?

Es ist schon bezeichnend, dass sich die Frauen jetzt erbarmen und Männerthemen aufgreifen, um uns auf die Rollenspur zurückzuführen. Passt aber gut zu den Ergebnissen unserer aktuellen Männerstudie. Ich finde ja schon ein Randphänomen dieser Studie bemerkenswert: Wir machen bei rheingold etwa 5000 Tiefen-Interviews im Jahr, zu den verschiedensten Themen. Normalerweise erscheinen von den eingeladenen Frauen und Männern fünf bis zehn Prozent nicht zum Termin. Bei der Männerstudie lag die Ausfallquote bei 30 Prozent! Da stimmt doch was nicht.
 

Was brachten die Interviews an Erkenntnissen?

Die deutschen Männer befinden sich in einer Art Bildauflösung. Gemeint ist das Rollenbild, das uns die Regieanweisungen fürs Leben gibt. Vor zehn Jahren existierten noch zwei diametral entgegen gesetzte Männerbilder: das klassische, also der Mann als durchsetzungsstarker Versorger der Familie – und das postmoderne Klischee des empfindsamen Frauenverstehers. Im Gerangel dieser beiden widersprüchlichen Regieanweisungen leben die Männer schon länger – und fragen sich: Welchem Bild soll ich jetzt eigentlich genügen? Die Antwort fällt manchmal aberwitzig aus: Ich bin so – aber auch ganz anders.
 

Und in der aktuellen Studie?

Merkt man, dass selbst diese gegensätzlichen Klischees sich verflüchtigen. Das Männerbild hat sich weitgehend aufgelöst. Viele Männer orientieren sich in diesem Bildvakuum an den Erwartungen ihrer Partnerinnen. Sie hoffen insgeheim, Stabilität dadurch zu erfahren, dass sie die mütterliche Liebe ihrer Partnerin zu erhalten suchen.
 

Das klingt ja total sexy. Was ist da passiert?

Zum einen ist das klassische Männerbild in der Folge der 68er-Umwälzungen in Misskredit geraten. Es war zu sehr mit der Täter- und Schuldperspektive der Kriegsgeneration verbunden. Heute wollen wir es immer schön harmonisch und politisch korrekt. Zum anderen führte die Emanzipation dazu, dass die Frauen in vielen Bereichen die Oberhand gewonnen haben. Beruflich sicher noch nicht in vollem Maße, aber in der Beziehung. Die Frauen knüpfen in der Regel die Beziehung, und sie beenden sie auch wieder. Heute hört man häufig von den Männern: Meine Freundin hat mich abserviert.
 

Sind das denn alles Memmen?

Natürlich gilt das nicht für alle Männer. Aber die Angst, sich schuldig zu machen, finden Sie bei der Mehrheit. In unserer Studie haben wir verschiedene Männertypen identifiziert, unter anderem den „Schoßhund“, der sich fast komplett an die Wünsche der Frauen anpasst, den „Terrain-Markierer“, dem die Frauenwünsche wichtig sind, der aber auch versucht sich abzugrenzen, sowie den „Aushändler“, der bemüht ist, das Weibliche auf seine Art ins gemeinschaftliche Leben zu integrieren. Diese drei stark schuld- getriebenen Rollentypen machen fast zwei Drittel der heutigen Männer aus.
 

Welche der drei Gruppen ist am größten?

Der Schoßhund mit 27 Prozent. Vor allem bei Männern ab 35, 40 Jahren finden wir eine Tendenz zum Lieb-Kind-Machen. Die sind oft bereit, ihre eigenen Ansprüche zu zensieren, damit sie die Liebesbasis nicht gefährden. Dabei ist es ein Trugschluss zu glauben, dass man geliebt wird, wenn man brav ist. Geliebt werden kann nur der, der markant ist, der eine klare und unter- scheidbare Position hat. Es gibt keine Liebe ohne Schuld.
 

Und irgendwann wahrscheinlich auch keinen Sex mehr.

Wenn die Männer es brav den Frauen recht machen, ist auch die Anziehungskraft weg. Viele genehmigen sich dann kleine Fluchten am Computer. Natürlich läuft dieser Cybersex unterm Radar, nicht offen. Aber Frauen haben schon vor Jahren in einer anderen Studie durchblicken lassen, dass sie darunter leiden, wenn sich die Sexualität ihrer Männer mehr und mehr vom Schlafzimmer ins Arbeitszimmer verlagert.
 

Ein trauriges Bild, das die Männer abgeben.

Teilweise. Denn daneben existiert noch eine zweite Wirklichkeit: Wenn man mit Männern über ihren Beruf spricht, fühlen sie sich sicher. Da agieren sie souverän und entscheidungsstark. Spricht man mit ihnen dagegen über ihr Beziehungsleben, kippt die Berufspotenz oft in eine Privatinsolvenz.
 

Es scheint Männern überhaupt schwerzufallen, Beruf und Familie auszubalancieren. Bei einer repräsentativen Väter-Befragung von forsa und ELTERN beklagte sich die Mehrheit der Väter darüber, dass sie zu wenig Zeit mit ihrem Kind verbringen – aber der Anteil Vollzeit arbeitender Väter bleibt seit Jahrzehnten konstant, bei etwa 90 Prozent. Wie kommt das?

Weil die Vollzeit-Männer, wie gesagt, bei der Arbeit ihre Funktionspotenz erleben – und nicht wie zu Hause die Privatinsolvenz. Ist doch klar, dass ich da, wo ich mich stärker fühle, mehr Zeit verbringen möchte. Das berufliche Hamsterrad beschert mir Erwartungssicherheit, da weiß ich, was man von mir will, da habe ich meine Erfolgserlebnisse. Zu Hause dagegen stecke ich wieder in diesem Gedräue aus Verantwortung und Schuldzuweisung, Bravsein und kleinen Ausbrüchen.
 

Das ist eine klischeehafte Vereinfachung.

Trotzdem verhält es sich in sehr vielen Fällen genau so. Wir meckern immer über die wahnsinnige Belastung im Job und den Burnout – aber ändern nichts daran. Weil uns dieses wohlbekannte Elend immer noch lieber ist als die unbekannte Entwicklung, die zu Hause droht.
 

Aber es gibt auch viele Männer, denen man abnimmt, dass sie beruflich abspecken und familiär aufstocken möchten. Nur haben sie Angst, dass ihnen das am Arbeitsplatz das Genick bricht, weil Kollegen und Chef es ihnen nicht gönnen.

Das hören wir auch oft. Aber ist die Angst gerechtfertigt? Ich glaube, man findet immer wieder neue Argumente, warum das mit der Teilzeit nicht geht. Selbst wenn die objektiven Gründe wegfallen und die Kollegen sagen: Prima, mach das. Aber das ist ja auch zutiefst menschlich. Wir sehnen uns zwar nach Entwicklung, aber wir haben auch Angst vor Veränderung – weil sie immer mit Unsicherheit verbunden ist.
 

Wie ist das eigentlich, wenn aus Männern Väter werden? Ändert das grundsätzlich etwas an ihrem Selbstbild?

Erst mal ist Vaterwerden nicht nur ein persönliches Glück, sondern auch eine Belastung der Beziehungs-Konstruktion. Der Mann will ja die mütterliche Liebe seiner Partnerin erhalten. Und er muss dann erleben, dass sie mit dem Baby auf einmal ein neues Liebes- und Lebenszentrum hat. Das ist natürlich kränkend. Da wiederholen sich bei vielen Entthronungserfahrungen, die sie als ältere Geschwister in ihrer Kindheit gemacht haben.
 

Vaterwerden ist aber doch nicht nur eine Belastung ...

Früher war das die Zeit, in der sich der Mann eine Geliebte gesucht hat ... Nein, im Ernst, es ist natürlich auch eine Chance. Heute werden immer mehr Väter selbst aktiv: Sie kümmern sich um ihr Kind und investieren mehr zu Hause – in der Hoffnung, dass sie die Beziehung zu ihrem Kind verbessern, aber auch in der Hoffnung, dadurch ihre Frau zu begeistern.
 

Das alles müsste einen Mann doch in seinem Selbstbild stärken.

Ja, klar. Ich habe selbst vier Kinder. Da lernt man sich ja noch mal in einer ganz neuen Rolle kennen, und zwar als jemand, der plötzlich klare Ansagen machen muss – was man in der Beziehung vielleicht verlernt hat. Das eröffnet durchaus neue Möglichkeiten. Einerseits dürfen Väter Bestimmer, andererseits aber auch ungestraft wieder Kind sein.
 

Leider scheinen viele Väter diese Kurve nicht zu kriegen. Der Buchautor Matthias Stiehler spricht vom Verlust der Väterlichkeit: Väter versuchten heute, so zu werden wie die Mütter, verständnisvoll, oft nachgiebig ...

Wahrscheinlich ist die Väterlichkeit schon verloren gegangen, bevor man überhaupt Vater wurde. Trotzdem: Vatersein bietet eben auch die Chance, das Väterliche, Männliche, dieses Bestimmerprinzip zu reaktivieren und neu einzuüben.
 

Geht es nur ums Bestimmen? Wie verhält sich ein Mann Ihrer Meinung nach denn „männlich“?

Ein erster Schritt wäre: Er macht sich klar, was er eigentlich will, und artikuliert das ... aber das gilt natürlich genauso für Frauen.
 

Und dann haut er auf den Tisch?

Nein. Wenn er lieber staubsaugt, als das Klo zu putzen, dann sagt er das. Es geht darum, klare Verantwortlichkeiten zu schaffen: Was will ich, was willst du? Vielleicht hat sie ja ebenfalls keine Lust, die Toilette zu putzen. Dann muss man einen Kompromiss finden. Oft wird das nicht klar ausgehandelt. Genauso wenig wie seine Wünsche im Bett oder Abende mit den Kumpels. Das Problem ist, dass viele Männer sich nicht trauen, ihren Regungen nachzugehen. Sie glauben, immer gleich unter dem Verdacht zu stehen, geil oder egoistisch zu sein. Sie haben Angst, in die Täterposition zu geraten.
 

Gibt es nicht irgendwo ein positives Bild von Mann, auf das man sich einigen könnte, eine Art Vorbild?

In unserer Studie kommt der Typ des „Souveränen“ dem wohl am nächsten. Mit 13 Prozent ist er gar nicht so selten. Wir sprechen hier vom gereiften Mann, der mit sich im Reinen ist, der ein wechselhaftes Schicksal durchgestanden hat und dadurch stolz auf seine eigene Entwicklung sein kann. Der auch den Standpunkt seiner Frau einbezieht, ohne sich gleich dem Verdacht auszusetzen, nachgiebig zu sein. Der Souveräne kann es sich auch leisten, weich zu sein. Man trifft diesen Typ am ehesten unter den Männern ab Mitte 40.
 

Wie muss man ihn sich bildlich vorstellen?

Manche sagen: wie George Clooney. Einer, der weiß, was er will. Der Entschiedenheit ausstrahlt, aber auch Berührbarkeit.
 

Okay, was muss sich ändern, damit künftig die Schoßhund-Fraktion schrumpft und die Frauen eine größere Auswahl an Clooneys bekommen? Können Männer das von sich aus umbiegen?

Es bewegt sich ja etwas. Junge Männer gehen heute schon anders ran. Unter den 25- bis 40-Jährigen gibt es bereits viele, die wir zum Typ des Aushändlers zählen. Sie geben dem verschwommenen Männerbild wieder mehr Konturen. Das ist eine Generation, die schon mit berufstätigen Müttern groß geworden ist, und die früh erfahren hat, dass es die Rundumversorgung, die man früher von Mutti erhalten hat, nicht mehr gibt. Die können auch für sich selbst sorgen. Unsere Studie zeigt, dass die auch eher in der Lage sind, ihre eigenen Ansprüche einzubringen und pragmatisch mit den Frauen auszuhandeln, was sie wollen. Die schnappen sich öfter mal das Baby, haben aber im Kinderwagen auch ein Fläschchen Bier dabei, das sie mit ihren Kumpels auf dem Spielplatz trinken, während sie den Kleinen in den Schlaf schaukeln.
 

Das klingt nach einer guten Nachricht.

Ja. Die Aushändler müssen aber immer aufpassen, dass sie es mit dem Pragmatismus nicht übertreiben. Da entwickelt sich dann zwar eine Partnerschaft auf Augenhöhe, doch die kann sich leicht in so ein Brüderchen-Schwesterchen-Verhältnis drehen. Wenn da nicht mehr genug Reibung entsteht, ist das schlecht für die Leidenschaft.
 

Über eines haben wir noch nicht gesprochen: Welche Verantwortung tragen die Frauen an der männlichen Verunsicherung?

Hmm. Die Frage gefällt mir nicht. Sie setzt ja schon wieder voraus, dass Frauen die mütterlichen Entwicklungshelfer sind, die den Männern auf die Sprünge helfen. Ich glaube, da muss mehr von den Männern selbst kommen. Sonst geht es wieder nur darum: Was lässt Mutti zu? Ich glaube ja nicht, dass die Frauen schuld sind an der Entwicklung. Sie haben in den letzten Jahrzehnten das gemacht, was historisch überfällig war, und für ihre eigenen Rechte und Interessen gekämpft.
 

Trotzdem: Ist es nicht so, dass Frauen ihre Männer zwar gern für alles Mögliche einspannen – aber nur, solange sie die Kontrolle behalten?

Das mag sein. Ich sehe allerdings bei den Frauen, vor allem bei den Müttern, noch ein anderes Thema: diese multiplen Perfektionsansprüche. Sie wollen den Familienladen zusammenhalten, sich beruflich engagieren, bis ins hohe Alter attraktive Gespielin sein, ihren Freundinnenkreis bespaßen und sich selbst verwirklichen. Das ist definitiv zu viel für ein Leben. Viele Mütter operieren immer hart am Rand der Erschöpfung.
 

Dank der Emanzipation sind für die Frauen ja auch immer neue Aufgaben dazugekommen.

Genau. Deswegen würde ich jetzt keine Aufgabe formulieren, bei der die Frauen was für die Männer tun sollen. Sondern eher eine, die ihnen hilft, sich zu entlasten und aus dem Perfektionswahn auszusteigen. Umso wichtiger ist, dass die Männer klarer ihre eigenen Interessen vertreten. Wenn sie – wie die Frauen auch – dem Prinzip der Selbstfürsorge folgen, entstehen zwar Interessenkonflikte und Streit. Aber gerade an diesen Reibungsflächen entsteht die Energie, die für eine produktive Auseinandersetzung nötig ist. Und für Kompromisse, die beiden gerecht werden.