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Thema: Was kann ich noch tun?

  1. #31
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    Zitat Zitat von PhilOdendron Beitrag anzeigen
    @Fairie
    Dann rück doch endlich mal raus mit den Studien, die die genetische, umweltunabhängige ADHS-Ursache belegen. Ich habe meinerseits ja 3 Studien angeführt, die die umweltbezogenen ADHS-Ursachen belegen. Und Du? Nur dumme Fascho-Sprüche und Verleumdungen. Offenbar kennst Du Dich mit Rassenhygiene und Scientology besser aus als mit ernstzunehmender ADHS-Forschung.
    Ich kenne mich mit all diesen Dingen aus, ja. Aber dir irgendwelche Studien zu präsentieren, ist völlige Zeitverschwendung. Ich kenne alle deine Argumente schon. Und es gibt 10.000e von Studien. Da kannst du tausende von vernünftigen finden und bestimmt auch eine Handvoll total absurde. Ich würde mich nicht wundern, wenn du hunderte von Studien findest, die deine Standpunkte irgendwie stützen. Und wenn man da auch noch Einzelheiten rauspickt - kein Problem! Dafür gibt es aber auch tausende, die seriöser sind.
    MajaMayer und Mimi5 gefällt dies.

  2. #32
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    Soll ich zum 10. Mal das Konsensus-Dokument reinstellen? Da sind viele der wichtigsten Studien dabei. Aber danach kannst du vielleicht auch selbst googlen? Siehste.......

  3. #33
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?


  4. #34
    PhilOdendron ist offline Gesperrt

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    @Fairie
    Ich kenne mich mit all diesen Dingen aus, ja. Aber dir irgendwelche Studien zu präsentieren, ist völlige Zeitverschwendung. Ich kenne alle deine Argumente schon
    Nichts als kümmerliche Ausreden! In Wahrheit kannst Du einfach nicht belegen, dass ADHS genetisch und umweltunabhängig verursacht ist. Aber trotzdem behauptest Du es hier dauernd. Das ist einfach Volksverdummung, kein Leser hier wird Dir noch glauben, wenn er seinen Menschenverstand beisammen hat.
    Die Behauptungen, ADHS sei genetisch bedingt, sind seit den Fortschritten der Molekulargenetik völlig überholt. Sie stammen noch aus Zeiten vor 20-30 Jahren, als man nur per Verhaltensgenetik forschen konnte. Aus den damailgen Familien- und Zwillingsstudien hat man die absurde Annahme abgeleitet, ADHS sei bis zu 80% vererbt. Inzwischen weiß man, dass das nicht stimmen kann, denn die damaligen Studien sind durch die Bank methodisch fehlerhaft (Stichwort: EEA=Equal Environment Assumption), aber vor allem molekulargenetisch ließ sich dies in keinster Weise bestätigen. Im Gegenteil, die bisher gefundenen (rein statistischen) Zusammenhänge einiger weniger Gene mit ADHS klären nur ca ganz 5% der Verhaltensvarianz auf, 95% also nicht. Daraus kann man also schließen, dass ADHS überwiegend nichtgenetisch bedingt ist.
    Die Umwelt macht`s, stupid!

  5. #35
    PhilOdendron ist offline Gesperrt

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    @Fairie
    Ich kenne mich mit all diesen Dingen aus, ja. Aber dir irgendwelche Studien zu präsentieren, ist völlige Zeitverschwendung. Ich kenne alle deine Argumente schon
    Nichts als kümmerliche Ausreden! In Wahrheit kannst Du einfach nicht belegen, dass ADHS genetisch und umweltunabhängig verursacht ist. Aber trotzdem behauptest Du es hier dauernd. Das ist einfach Volksverdummung, kein Leser hier wird Dir noch glauben, wenn er seinen Menschenverstand beisammen hat.
    Die Behauptungen, ADHS sei genetisch bedingt, sind seit den Fortschritten der Molekulargenetik völlig überholt. Sie stammen noch aus Zeiten vor 20-30 Jahren, als man nur per Verhaltensgenetik forschen konnte. Aus den damaligen Familien- und Zwillingsstudien hat man die absurde Annahme abgeleitet, ADHS sei bis zu 80% vererbt. Inzwischen weiß man, dass das nicht stimmen kann, denn die damaligen Studien sind durch die Bank methodisch fehlerhaft (Stichwort: EEA=Equal Environment Assumption), aber vor allem molekulargenetisch ließ sich dies in keinster Weise bestätigen. Im Gegenteil, die bisher gefundenen (rein statistischen) Zusammenhänge einiger weniger Gene mit ADHS klären nur ca. ganze 5% der Verhaltensvarianz auf, 95% also nicht. Daraus kann man also schließen, dass ADHS überwiegend nichtgenetisch bedingt ist.
    It´s the environment, stupid!
    Geändert von PhilOdendron (13.11.2013 um 13:21 Uhr)

  6. #36
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    Zitat Zitat von PhilOdendron Beitrag anzeigen
    @Fairie

    Nichts als kümmerliche Ausreden! In Wahrheit kannst Du einfach nicht belegen, dass ADHS genetisch und umweltunabhängig verursacht ist. Aber trotzdem behauptest Du es hier dauernd. Das ist einfach Volksverdummung, kein Leser hier wird Dir noch glauben, wenn er seinen Menschenverstand beisammen hat.
    Die Behauptungen, ADHS sei genetisch bedingt, sind seit den Fortschritten der Molekulargenetik völlig überholt. Sie stammen noch aus Zeiten vor 20-30 Jahren, als man nur per Verhaltensgenetik forschen konnte. Aus den damaligen Familien- und Zwillingsstudien hat man die absurde Annahme abgeleitet, ADHS sei bis zu 80% vererbt. Inzwischen weiß man, dass das nicht stimmen kann, denn die damaligen Studien sind durch die Bank methodisch fehlerhaft (Stichwort: EEA=Equal Environment Assumption), aber vor allem molekulargenetisch ließ sich dies in keinster Weise bestätigen. Im Gegenteil, die bisher gefundenen (rein statistischen) Zusammenhänge einiger weniger Gene mit ADHS klären nur ca. ganze 5% der Verhaltensvarianz auf, 95% also nicht. Daraus kann man also schließen, dass ADHS überwiegend nichtgenetisch bedingt ist.
    It´s the environment, stupid!
    Siehst du, genau das Alles kenne ich schon lange. Und weiss, dass es nichts als Volksverdummung ist. Damit kannst du nur Leute beeindrucken, die keine Ahnung von der Materie haben. EEA!

    Du willst mir also ernsthaft erzählen, dass zweieiige Zwillinge VÖLLIG anders aufwachsen, als eineiige? Die Mutter behandelt die VÖLLIG unterschiedlich, und dann kann der Eine einen psychischen Knacks kriegen und der Andere nicht? Aber bei eineiigen ist das nicht so - da behandelt die Mutter sie ganz gleich? DAS glaubt nun wirklich keiner, der seinen gesunden Menschenverstand beisammen hat. Vor allem, wenn man Kinder kennengelernt hat, die wirklich aus Familien mit sozialen Problemen kommen. Diese Kinder haben man nämlich 1. andere Symptome, 2. situationsabhängige Symptome, 3. Zwilling oder nicht, da kommt es nicht weiter drauf an.

    Zwillingsforschung zeigt sehr sicher, ob etwas erblich ist oder nicht - und ausser dir zweifelt das auch niemand, der das Gebiet kann, wirklich an. Was nicht heisst, dass man nicht noch andere Methoden heranziehen sollte, um es noch sicherer zu belegen. Aber das hat man ja auch getan, gibt es ja auch z.B. Adoptionsstudien. KEIN ernsthafter Forscher zweifelt die Erblichkeit von ADHS an. Nicht mal die "Kritiker". Die seriösen!

    Und die Molekulargenetik ist nicht das Einzige, was hier eine Rolle spielt. Und das mit den 5 % der Verhaltensvarianz - 1. ist es gar nicht sicher, dass man mit den richtigen Methoden sucht. Einzelne Forscher haben da schon wesentlich höhere Zahlen, aber man ist sich wohl nicht ganz einig, ob man die Methoden anerkennt. 2. Selbst wenn dem so wäre und es nicht dran liegt, dass man "falsch" sucht, dann kann man die übrigen Gene ja noch finden. Bzw. hat man schon wesentlich mehr gefunden, ist sich aber nicht ganz einig. Aber das sind Einzelheiten. Dass ADHS genetisch ist, bezweifelt kein seriöser Arzt.

  7. #37
    PhilOdendron ist offline Gesperrt

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    @Fairie
    Ziemlich hirnrissiges Geschwurbel, was Du da in Deiner Not verzapfst.
    KEIN ernsthafter Forscher zweifelt die Erblichkeit von ADHS an.
    Das wird langsam langweilig mit Deinen Allsätzen. Erst kürzlich hast Du behauptet, meine Ansicht von der Umweltursache von ADHS sei NIRGENDS belegt. Dann habe ich Belege dafür geliefert und Du hast Deinerseits keine geliefert.
    Jetzt liefere ich wieder Gegenbeweise gegen Deinen Allsatz:
    Bobb u.a. haben 2004 alle über 100 Forschungsstudien zur Genetik der ADHS der Jahre 1991-2004 kritisch gesichtet, darunter 3 genomweite Assoziationsstudien mit 94 Polymorphismen und 33 Kandidatengenen. Sie finden, dass ADHS eine sehr "komplexe" Störung mit vielfältiger, aber jeweils schwacher genetischer Beteiligung sei, und fassen dann zusammen, dass es nur für 4 Gene einigermaßen gesicherte, aber nur bescheidene, und auch nur statistische Zusammenhänge gibt. 36 % aller Studien konnten Zusammenhänge finden, 47 % aber nicht, die restlichen 17 % zeigten nur 'Trends", wobei man diese 17 % statistisch nicht gesicherten Studien durchaus zu den erfolglosen 47 % addieren darf. Damit sind also 64 % aller Genstudien zu ADHS in 13 Forschungsjahren ergebnislos geblieben. Aber auch bei den "positiven" Ergebnissen besteht nach wie vor das Problem einer nur sehr bescheidenen Beteiligung dieser Gene an ADHS-Verhalten, betonen die Autoren. Die Befunde decken meist nur ca 5% des Verhaltens ab, 95% bleiben also unklar. Die Kausalität ist dabei ohnedies immer unklar, ein statistischer Zusammenhang zweier Merkmale besagt ja vielleicht nicht viel mehr, als dass der Storch die Kinder bringt, weil die Geburtenzahl im Zusammenhang mit der Rückkehr der Störche aus dem Süden steigt.

    Der bekannte amerikanische Forscher Jay Joseph hat 2011 die Fortschritte der Verhaltensgenetik der letzten 20 Jahre insgesamt, also inklusive ADHS, kritisch analysiert und kommt zu einem sehr ernüchternden Ergebnis:
    Trotz erheblicher Methodenkritik an der quantitativen Genetik mit all ihren Vergleichen von gemeinsam oder getrennt aufgewachsenen Zwillingen, Adoptiv- und Geschwisterkindern behaupten immer noch Wissenschaftler, dass ADHS zu bis zu 90% vererbt sei, obwohl, wie gesagt, Familien- und Zwillingsstudien in Wahrheit überhaupt keine Aussage über Genetik versus Umwelt zulassen, all die auftretenden Unterschiede lassen sich auch vollständig durch nicht-genetische Einflüsse erklären.

    Was die molekulargenetische Verhaltensforschung anbelangt, so konnte Plomin, der international anerkannte Verhaltensgenetiker, im Jahre 2011 keinen einzigen replizierten, also in Nachfolgestudien bestätigten, Genfund anführen. Statt nun aber den Schluss aus diesem jahrzehntelangen Forschungsdisaster zu ziehen und festzustellen, dass es einfach gar keine Gene gibt, die komplexes menschliches Verhalten bestimmen, proklamieren die Verhaltensgenetiker in Analogie zur schwarzen Materie im Weltall die sog. „unentdeckte Erblichkeit“ (missing heritability), um die krasse Differenz zwischen quantitativen und molekulargenetischen Befunden zu erklären. Es müsse diese Erblichkeit auch molekulargenetisch ganz einfach geben, man habe sie bisher nur noch nicht entdeckt.

    Joseph resümiert: „Wir können nicht erwarten, dass die führenden Verhaltensgenetiker eingestehen, dass die Grundannahmen ihres Forschungsgebiets falsch sind, dass ihre hochgelobten Forschungsmethoden massiv fehlerhaft und durch Umwelteinflüsse konfundiert sind, und dass familiäre, soziale, kulturelle, ökonomische und politische Einflüsse es sind, - und nicht genetische-, die psychiatrische Störungen und die Variation menschlichen Verhaltens hauptsächlich begründen.“

    Wann lieferst Du nun endlich überzeugende Belege für Deine kühnen Behauptungen? Dein Selbstlob, kompetent zu sein, wird sonst endgültig albern.

  8. #38
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    Du wirst mir zu langweilig. Man merkt so deutlich, dass du gar nicht verstehst, was du da schreibst. Und ich hab schon etliche Male gesagt: Das Konsensus-Dokument ist die beste Zusammenfassung vom Stand der Forschung. Mit einzelnen Studien fange ich erst gar nicht an. Die besagen gar nichts.

  9. #39
    PhilOdendron ist offline Gesperrt

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    @Fairie
    Kapitulation?
    Das Konsensus-Dokument ist die beste Zusammenfassung vom Stand der Forschung. Mit einzelnen Studien fange ich erst gar nicht an. Die besagen gar nichts.
    Dass Du immer wieder mit dem sog. Konsensus kommst, zeigt nur die Dürftigkeit Deiner Argumente. Dieses Papier ist interessengeleitet, die Mehrzahl der daran Beteiligten hatte Interessenkonflikte mit der Pharma.
    Ich kann ganz leicht mit ganz anderen solchen Konsensuspapieren kontern, z.B. dieses: http://www.psychiatrie.de/fileadmin/...n_2013_web.pdf
    Oder dieses: http://www.ads-kritik.de/Konsens2.htm
    Oder dieses: Psychologische 'ADHS' Therapie / Aktuelle Psychologische Fachberichte- und Artikel,Stellungnahmen aus Forschung,Wissenschaft,Medizin und Pharmaindustrie
    Mit einzelnen Studien fange ich erst gar nicht an. Die besagen gar nichts.
    Falsch! Wenn es sich um mehrfach replizierte Studien handelt, besagen sie sogar sehr viel. Sie bestimmen den wirklichen Stand der Wissenschaft. Und eine so umfängliche Metaanalyse wie von Bobb u.a. ist auch keine "einzelne Studie", sondern eine Zusammenfassung sehr vieler (aller) einschlägiger Studien zum Thema. So etwas sagt sehr viel. Auch wenn es Dir nicht in Deine einseitige Verblendung passt.
    Dies ist mein letztes Posting an Dich. Du bringst ja nix. Aber für alle MitleserInnen war es hoffentlich aufschlussreich.
    Geändert von PhilOdendron (14.11.2013 um 11:13 Uhr)

  10. #40
    Mimi5 ist offline Veteran

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    Standard Re: Was kann ich noch tun?

    Hallo,

    ganz recht: Philos Posting ist in der Tat aufschlussreich.

    Was jetzt läuft geht definitiv zu weit. Ich habe den thread gemeldet - dieses Forum ist schließlich moderiert und es gibt ein Diskussionsforum. Wenn Philo dort niemand antwortet ist das kein Grund hier hilfesuchende Eltern derart zu verunsichern.

    Von Rassenhygiene und Faschosprüchen haben wir schon gelesen, hinzu kommen die offensichtlich frei erfundenen eigenen Kinder. der Rest ist Sache der Moderation.

    Wenn jemand jetzt unsicher wird. Es gibt Sekten - insbesondere Scientology - die in der Psychiatrie im Allgemeinen und in der Kinderpsychiatrie im Besonderen den gemeinsamen Feind als Bindeglied finden.

    Das lässt sich im Netz nicht beweisen - aber das ausgesprochen dreiste Erfinden von Kindern in einem Forum für hilfesuchende Eltern ist schon ein ernstzunehmendes Indiz. Darunter soll nicht nur ein psychisch gestörtes Scheidungskind, sondern auch ein Kanner-Autist sein, der entsetzlich unter einer weiteren Diagnose leiden würde. Das zeugt angesichts der Schwere eines Kanner-Syndroms von fehlendem Basiswissen. Das kontrastiert sehr deutlich mit der Art, in der hier irgendwelche Studien zur Diskussion gestellt werden.

    Ich schlage vor den Rest der Moderation zu überlassen.

    Esther

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