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Thema: nervös bedingter tic?

  1. #21
    Koenigin.Esther ist offline old hand

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Hallo,

    das klingt doch alles sehr erfreulich :-)

    Lass ihn einfach in Ruhe, Tics kann man nicht steuern. Aber er kann offenbar gut damit leben.

    Esther

  2. #22
    Marcie12 ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Ja, nicht genau auf den Tag, aber so über den Daumen.

    Sonst kommt nix dazu, ausser wenn die Tics zu stark störend wirken, dann sind halt alle genervt.
    Nicht jeder kann das einordnen.

    m

  3. #23
    PhilOdendron ist offline Gesperrt

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Zitat Zitat von Fairie Beitrag anzeigen
    Das ist das gleiche, nur umformuliert. Und nein, das kann es nicht. Und ich glaube nicht, dass du auch nur eine seriöse Quelle findest, wo das steht. Dann erklär mir doch mal, wie das Tourette das auslösen könnte! Dazu müsste es Hirnfunktionen im Stirnhirn beeinflussen. Dabei spielt sich Tourette zum grössten Teil in in anderen Teilen des Gehirns ab.

    Ein anderer interessanter Punkt ist, dass das ADHS ja immer vor dem Tourette auftritt. D.h. ADHS von Geburt an, Tourette durchschnittlich mit etwa 7 Jahren. Wie kann also das Tourette das ADHS auslösen, wenn es erst 7 Jahre später ausbricht?


    Ich bezweifle gar nicht, dass MPh Tics oder Tourette auslösen kann. Ich sage nur, es ist schwer, das Eine vom Anderen abzugrenzen.
    Hier wird Prof. Rothenberger zitiert. Er betont ausdrücklich, dass im Rahmen von Tourette Aufmerksamkeitsstörungen und Hyperaktivität auftreten können, also nicht als Komorbidität, sondern sozusagen als Tourette-typische Begleiterscheinung:
    Tourette Syndrom Homepage Deutschland

    Und: ADHS gibt es schon gar nicht ab Geburt. Es kann erst ab dem Schulalter diagnostiziert werden.

    Jetzt aber wieder Schluss bitte mit der "Grundsatzdiskussion"...

  4. #24
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Zitat Zitat von PhilOdendron Beitrag anzeigen
    Hier wird Prof. Rothenberger zitiert. Er betont ausdrücklich, dass im Rahmen von Tourette Aufmerksamkeitsstörungen und Hyperaktivität auftreten können, also nicht als Komorbidität, sondern sozusagen als Tourette-typische Begleiterscheinung:
    Tourette Syndrom Homepage Deutschland

    Und: ADHS gibt es schon gar nicht ab Geburt. Es kann erst ab dem Schulalter diagnostiziert werden.

    Jetzt aber wieder Schluss bitte mit der "Grundsatzdiskussion"...
    Hat nix mit Grundsatzdiskussion zu tun. Aber man sollte die Leute nicht mit fachlich falschen Aussagen verwirren. Natürlich kann man ADHS vor Schulalter diagnostizieren. Es ist nur nicht sinnvoll es allzu früh zu machen. Aber vor allem bei schweren Fällen kommt es durchaus vor, dass man im Alter von 4 oder 5 Jahren die Diagnose stellt.

    Wo wird Rothenberger zitiert? Die Stelle hab ich gefunden - es wäre sinnvoll gewesen zu zitieren - aber von Rothenberger seh ich nix. Ausserdem finde ich die Formulierung nicht eindeutig. Ich glaube nicht, dass gemeint ist, es sei keine Komorbidität. Da kannst du fast jede beliebige amerikanische Seite nehmen - da steht ADHS immer als Komorbidität.

    Zufällig gefunden, von wegen Unterscheiden zwischen Tics und Tourette, da gibt es nicht wirklich klare Abgrenzungen:

    " Tourette's is defined as part of a spectrum of tic disorders, which includes provisional, transient and persistent (chronic) tics."

    Ist zwar Wikipedia, aber es stimmt.

    "Comorbidities

    Only 1 in 10 patients with Tourette syndrome has no other behavioral problems, as evidenced by studies in both epidemiological and clinical settings.18,19 The most common comorbid psychiatric disorder in patients with Tourette syndrome is ADHD, followed by obsessive-compulsive disorder (OCD), and affective disorders. In patients who have comorbidities, higher levels of anger control problems, sleep difficulties, coprolalia, and self-injurious behaviors have been reported.18

    ADHD affects as many as 60% to 80% of patients with Tourette syndrome
    . ADHD symptoms are seen to occur even in subclinical cases identified through epidemiological studies.20 The 2 disorders share a similar clinical picture, which suggests an overlapping but unknown neurobiological basis and, more controversially, a shared genetic background.21,22

    ADHD symptoms are frequently the first to emerge in patients with a dual diagnosis (according to DSM criteria, ADHD symptoms should appear before age 7). The diagnosis of ADHD in a young patient with Tourette syndrome requires thorough assessment: apparent ADHD symptoms may be a result of the child trying to suppress tics or the restlessness the tics cause. A further complication is sleep disturbance: sleeping problems have been seen both in children with ADHD and in children with Tourette syndrome.
    - See more at: Tourette Syndrome | Psychiatric Times

    Hier steht AUCH, dass Ruhelosigkeit ein Resultat davon sein kann, dass man versucht, Tics zu unterdrücken. Aber das erklärt nicht, warum die meisten schon jahrelang ADHS hatten, bevor das Tourette ausbrach. Und das bricht ziemlich plötzlich aus! Ausserdem gehört zu ADHS so viel mehr als Ruhelosigkeit.

  5. #25
    PhilOdendron ist offline Gesperrt

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    @Fairie
    Hier noch ein anderer Beleg dafür, dass bei der ADHS-Diagnose Tourette oder Ticstörungen auszuschließen sind:
    http://www.agadhs.de/uploads/Leitlinie2009.pdf
    (unter 3.4: Ausschlussdiagnostik). Die angeblichen ADHS-Symptome können eben auch in Wirklichkeit ein Tourette sein.

    Ansonsten sollen bei der Diagnostik zwar die angeblichen ADHS-Symptome auch schon im Vorschulalter beobachtbar gewesen sein, die Diagnose ADHS ist im Vorschulalter aber nicht erlaubt. Wenn Tourette später oder plötzlicher auftritt, kann es sich durchaus auch schon Jahre vorher in Form von angeblichen ADHS-Symptomen oder in einer Vorstufe der vollen Symptomentwicklung angekündigt haben. Weil man ADHS in keiner Weise morphologisch, funktionell etc. objektivieren kann, ist Deine Behauptung, man könne ADHS und Tourette gleichzeitig haben, reine Theorie. Solange Du die nicht belegen kannst, bleibe ich bei meinem viel näher liegenden Leisten, dass man nicht immer alles wahllos in den ADHS-Sammeltopf kippen darf und den albernen Zirkelschluss macht, dass überall ADHS vorliege, wo hyperaktives, unkonzentriertes oder impulsives Verhalten auffällt.
    Geändert von PhilOdendron (28.11.2013 um 10:03 Uhr)

  6. #26
    Koenigin.Esther ist offline old hand

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Hallo,

    es kann durchaus sein, dass Konzentrationsschwierigkeiten, Impulsivität oder ähnliches auch bei anderen Störungen auftreten. Viele Kinder - wohl auch mein eigenes - haben Asperger und ADHS.

    Für die Therapie ist das aber gar nicht wichtig. ADS-Symptome werden mit oder ohne andere Störungen multimodal behandelt - soll heißen die Therapie besteht aus einzelnen Bausteinen, zu denen u.a. Verhaltenstherapie und Medikamente gehören können. Die Idee doch erst einmal Neuroleptika statt MPH zu geben ist absurd.

    Diese Diskussion ist ganz einfach sinnlos.

    Esther

    Diese Diskussion ist sinnlos.

  7. #27
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Zitat Zitat von PhilOdendron Beitrag anzeigen
    @Fairie
    Hier noch ein anderer Beleg dafür, dass bei der ADHS-Diagnose Tourette oder Ticstörungen auszuschließen sind:
    http://www.agadhs.de/uploads/Leitlinie2009.pdf
    (unter 3.4: Ausschlussdiagnostik). Die angeblichen ADHS-Symptome können eben auch in Wirklichkeit ein Tourette sein.

    Das bedeutet aber nicht, dass es genau die gleichen Sympome sind, dass man bei Tourette ein vollständiges ADHS mit allen Symptomen hätte. Wenn man DAS hat, dann WIRD nämlich ADHS diagnostiziert. Zusätzlich zum Tourette. Guck dir doch die anderen Differenzialdiagnosen an! Epilepsie wird man ja normalerweise auch nicht mit ADHS verwechseln (aber es gibt ungewöhnlichere Formen, wo es schon ein bisschen so aussehen kann. Das sind dann eher ungewöhnliche Einzelfälle.

    Ansonsten sollen bei der Diagnostik zwar die angeblichen ADHS-Symptome auch schon im Vorschulalter beobachtbar gewesen sein, die Diagnose ADHS ist im Vorschulalter aber nicht erlaubt.

    Das ist einfach falsch. Ich kenne eine ganze Reihe Kinder, wo es im Vorschulalter diagnostiziert worden ist. Nun lebe ich nicht in Deutschland, aber ich bin ziemlich sicher, dass es da auch nicht anders ist.

    Wenn Tourette später oder plötzlicher auftritt, kann es sich durchaus auch schon Jahre vorher in Form von angeblichen ADHS-Symptomen oder in einer Vorstufe der vollen Symptomentwicklung angekündigt haben.

    Wenn du dir mal die Diagnosekriterien anguckst, von ADHS und von Tourette, dann siehst du dass das nicht hinhaut. ADHS-Symptome sind in der Tourette-Definition einfach nicht dabei. Ausserdem - war dein Argument nicht, dass die seelischen Belastungen durch die Tics (sekundäre) ADHS-ähnlichen Symptome mit sich führen können? Das geht ja nicht, wenn die Tics erst Jahre später kommen.

    Weil man ADHS in keiner Weise morphologisch, funktionell etc. objektivieren kann, ist Deine Behauptung, man könne ADHS und Tourette gleichzeitig haben, reine Theorie. Solange Du die nicht belegen kannst, bleibe ich bei meinem viel näher liegenden Leisten, dass man nicht immer alles wahllos in den ADHS-Sammeltopf kippen darf und den albernen Zirkelschluss macht, dass überall ADHS vorliege, wo hyperaktives, unkonzentriertes oder impulsives Verhalten auffällt.
    Wie genau die Ursachen erforscht sind, hat nichts damit zu tun, wie man die verschiedenen Störungen klassifiziert. Und da gehören die ADHS-Symptome nicht zum Tourette. Natürlich kann man das diskutieren, ob leichtere/einzelne ADHS-Symptome vielleicht immer bei Tourette dabei sind. Man hat das jedenfalls diskutiert, was OCD (Zwangssyndrom) angeht. Manche sagen, etwas Zwang ist immer dabei bei Tourette, andere finden man soll dann halt die DIagnose OCD stellen. Zusätzlich.

  8. #28
    Fairie ist offline Carpal Tunnel

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Zitat Zitat von Marcie12 Beitrag anzeigen
    Ja, nicht genau auf den Tag, aber so über den Daumen.

    Sonst kommt nix dazu, ausser wenn die Tics zu stark störend wirken, dann sind halt alle genervt.
    Nicht jeder kann das einordnen.

    m
    Das wundert mich jetzt fast, dass nichts ausser Tics dabei ist. Obwohl Tourette natürlich offiziell nur Tics ist. Aber es gibt so viele kleinere Symptome. Dazu schreibt David Comings eine Menge in "Tourette syndrom and human behaviour". Kleinigkeiten, wie gesagt - schlechte Handschrift, und vor allem Ängste, Aggressionen, Stimmungsschwankungen. So was kann oft dabei sein. Er schrieb da auch was darüber, dass manche einmal in der Woche oder einmal im Monat solche Phasen haben. Seine Patienten haben das im Kalender markiert und dann hat man das ausgewertet und festgestellt, dass es total regemässig war.

  9. #29
    Avatar von maigloeckchen
    maigloeckchen ist offline Urgestein

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    Zitat Zitat von PhilOdendron Beitrag anzeigen
    Hier wird Prof. Rothenberger zitiert. Er betont ausdrücklich, dass im Rahmen von Tourette Aufmerksamkeitsstörungen und Hyperaktivität auftreten können, also nicht als Komorbidität, sondern sozusagen als Tourette-typische Begleiterscheinung:
    Tourette Syndrom Homepage Deutschland

    Und: ADHS gibt es schon gar nicht ab Geburt. Es kann erst ab dem Schulalter diagnostiziert werden.

    Jetzt aber wieder Schluss bitte mit der "Grundsatzdiskussion"...
    dann fang nicht in jedem beitrag damit an
    das schlimme an klugscheißern ist, manchmal haben sie recht.

  10. #30
    PhilOdendron ist offline Gesperrt

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    Standard Re: nervös bedingter tic?

    @Mimi5
    Viele Kinder - wohl auch mein eigenes - haben Asperger und ADHS. Für die Therapie ist das aber gar nicht wichtig
    Für die Therapie nicht. Aber für Dein Kind: Meinst Du nicht auch, dass es schlimm ist für ein Kind, nicht nur an einer, sondern angeblich gleich an zwei psychiatrisch-hirnfunktionellen-genetischen Krankheiten zu leiden?
    Mütter wie Dich verstehe ich einfach nicht: Intelligent, aber verbohrt. Geben hier dauernd anderen Eltern schlaue Ratschläge, merken aber nicht, wie sie ihrem eigenen Kind mit ihren verqueren Ansichten zusätzlich unnötig schaden.

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