Seite 1 von 5 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 44
Like Tree4gefällt dies

Thema: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

  1. #1
    Gast

    Standard Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Bei einer Ersthelferschulung wurde gesagt, dass bis zu einem Gewicht von ca. 20 kg erst 5 Mal initial beatmet wird, bevor die Herzmassage folgt (beim Erwachsenen ists ja 30:2).

    Die 20 kg Grenze konnte mir allerdings keiner erklären.
    Ob eine Spontanatmung durch Initialbeatmung eintritt, müsste doch eher mit Organreife oder so zu tun haben, als mit erreichtem Körpergewicht, oder?!

    Weiß das jemand?
    Geändert von LiLavendel (07.11.2013 um 20:34 Uhr)

  2. #2
    Avatar von Tigerblume
    Tigerblume ist gerade online Legende
    Registriert seit
    17.07.2008
    Beiträge
    25.440

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von LiLavendel Beitrag anzeigen
    Bei einer Ersthelferschulung wurde gesagt, dass bis zu einem Gewicht von ca. 20 kg erst 5 Mal initial beatmet wird, bevor die Herzmassage folgt (beim Erwachsenen ists ja 30:2).

    Die 20 kg Grenze konnte mir allerdings keiner erklären.
    Ob eine Spontanatmung durch Initialbeatmung eintritt, müsste doch eher mit Organreife oder so zu tun haben, als mit erreichtem Körpergewicht, oder?!

    Weiß das jemand?
    Laut ERC-Leitlinie:

    In den ersten 4 Lebenswochen 3:1
    Danach bis zur Pubertät 15:2 mit 5 initalen Beatmungen (aufgrund der Annahme, dass dem Herzstillstand hier eher ein Atmungsproblem als ein Kreislaufproblem zugrunde liegt - allerdings ist das nicht evidence based).

    Die 20 kg sind entweder an den Haaren herbei gezogen oder frei erfunden (oder so).

  3. #3
    Gast

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von Tigerblume Beitrag anzeigen
    Laut ERC-Leitlinie:

    In den ersten 4 Lebenswochen 3:1
    Danach bis zur Pubertät 15:2 mit 5 initalen Beatmungen (aufgrund der Annahme, dass dem Herzstillstand hier eher ein Atmungsproblem als ein Kreislaufproblem zugrunde liegt - allerdings ist das nicht evidence based).

    Die 20 kg sind entweder an den Haaren herbei gezogen oder frei erfunden (oder so).
    Die Aussage war, dass man bereits bei einem Schulkind mit 30:2 loslegen sollte, mit der Begründung, dass sich die Beatmung für Ersthelfer eh in der Abschaffung befindet.

    Was du schreibst, hört sich irgendwie klüger an...

  4. #4
    Avatar von Tigerblume
    Tigerblume ist gerade online Legende
    Registriert seit
    17.07.2008
    Beiträge
    25.440

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von LiLavendel Beitrag anzeigen
    Die Aussage war, dass man bereits bei einem Schulkind mit 30:2 loslegen sollte, mit der Begründung, dass sich die Beatmung für Ersthelfer eh in der Abschaffung befindet.

    Was du schreibst, hört sich irgendwie klüger an...
    Ich orientiere mich lieber an den gängigen Leitlinien als an irgendwelchen Dummschwätzern und ihren selbsterfundenen Weisheiten.

    Bei völliger Unsicherheit ist 30:2 immer die bessere Alternative zum Nichtstun.

  5. #5
    opus ist offline Muddi h.c.
    Registriert seit
    22.04.2007
    Beiträge
    9.944

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von LiLavendel Beitrag anzeigen
    Bei einer Ersthelferschulung wurde gesagt, dass bis zu einem Gewicht von ca. 20 kg erst 5 Mal initial beatmet wird, bevor die Herzmassage folgt (beim Erwachsenen ists ja 30:2).

    Die 20 kg Grenze konnte mir allerdings keiner erklären.
    Ob eine Spontanatmung durch Initialbeatmung eintritt, müsste doch eher mit Organreife oder so zu tun haben, als mit erreichtem Körpergewicht, oder?!

    Weiß das jemand?
    Ja, das ist so richtig, ist aber ein Vorgerhen, was nur bei der erweiterten Ersten Hilfe unterrichtet wird, also ab Sanitätshelfer aufwärts.
    Bei der Ersten-Hilfe durch Laien macht man eigentlich keinen Unterschied mehr zum Erwachsenen. Da unterichten wir auch keine Initialbeatmung und auf 30 Herzkompressionen zwei Atemzüge, gerade um solche Fragen nicht aufkommen zu lassen. So ist zumindest die Vorgabe der BAgEH, die die geltenden Lehraussagen festlegt.
    Grundsätzlich falsch macht man damit auch nichts.

    Dass man Kinder bei 'Profi'-Hilfe anders behandelt, liegt einfach an der Unfallstatistik. Wenn Kinder einen Atemstillstand erleiden, ist häufiger eine Störung in den Atemwegen die Ursache. Der Atem setzte also eher aus und ist länger überfällig. Dadurch ist die Sauerstoffsättigung des Blutes bereits deutlich niedriger.
    Nur, den Laien will man nicht einen großen Katalog von wenn-dann-Bedingungen zumuten.
    Die 20 Kg-Grenze ist dabei eher willkürlich. Es geht mehr um den Entwicklungsstand.

    Bei Erwachsenen sind Probleme des Herz-Kreislaufsystemes ungleich häufiger, so dass oft noch eine höhere Sauerstoffsättigung im Blut vorliegt. Damit kann man noch eine Sauerstoffversorgung der Nervenzellen im Gehirn sichern, wenn man sofort mit der Herzkompression beginnt. Da die Nervenzellen nur sehr wenig Sauerstoff brauchen und mit der vorhandenen Sättigung eine ganze Weile klarkommen, kann man die Beatmung so nachrangig behandeln, dass man in einigen Ländern in der Laienausbildung völlig drauf verzichtet.



    (Habe ich übrigens vorgestern erst mit meiner Sanitätertruppe geübt...)
    Loussy und atakrem gefällt dies.

  6. #6
    Gast

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von opus Beitrag anzeigen
    Ja, das ist so richtig, ist aber ein Vorgerhen, was nur bei der erweiterten Ersten Hilfe unterrichtet wird, also ab Sanitätshelfer aufwärts.
    Bei der Ersten-Hilfe durch Laien macht man eigentlich keinen Unterschied mehr zum Erwachsenen. Da unterichten wir auch keine Initialbeatmung und auf 30 Herzkompressionen zwei Atemzüge, gerade um solche Fragen nicht aufkommen zu lassen. So ist zumindest die Vorgabe der BAgEH, die die geltenden Lehraussagen festlegt.
    Grundsätzlich falsch macht man damit auch nichts.

    Dass man Kinder bei 'Profi'-Hilfe anders behandelt, liegt einfach an der Unfallstatistik. Wenn Kinder einen Atemstillstand erleiden, ist häufiger eine Störung in den Atemwegen die Ursache. Der Atem setzte also eher aus und ist länger überfällig. Dadurch ist die Sauerstoffsättigung des Blutes bereits deutlich niedriger.
    Nur, den Laien will man nicht einen großen Katalog von wenn-dann-Bedingungen zumuten.
    Die 20 Kg-Grenze ist dabei eher willkürlich. Es geht mehr um den Entwicklungsstand.

    Bei Erwachsenen sind Probleme des Herz-Kreislaufsystemes ungleich häufiger, so dass oft noch eine höhere Sauerstoffsättigung im Blut vorliegt. Damit kann man noch eine Sauerstoffversorgung der Nervenzellen im Gehirn sichern, wenn man sofort mit der Herzkompression beginnt. Da die Nervenzellen nur sehr wenig Sauerstoff brauchen und mit der vorhandenen Sättigung eine ganze Weile klarkommen, kann man die Beatmung so nachrangig behandeln, dass man in einigen Ländern in der Laienausbildung völlig drauf verzichtet.



    (Habe ich übrigens vorgestern erst mit meiner Sanitätertruppe geübt...)
    Jetzt hab ich mich fast erschreckt, bis mir klar wurde, dass ich kein Sanitäter bin

    Verstehe ich dich richtig, wenn ich jetzt denke, dass die 20 kg Grenze also bewirken soll, dass ich als Ersthelfer bei z.B. einem 10 Jährigen Kind (was mir vermutlich häufiger allein begegnet als ein 2jähiges Kleinkind) nicht groß überlegen müssen soll, sondern einfach an 30:2 denke, während es allerdings im Grunde so ist, dass die Initialbeatmung EINGENTLICH auch beim 10jährigen Sinn machen würde, wie Tigerblume schrieb?

    Gibt es Literatur für den Laien, wo man so etwas interessehalber mal nachlesen kann?

  7. #7
    Gast

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von Tigerblume Beitrag anzeigen
    Ich orientiere mich lieber an den gängigen Leitlinien als an irgendwelchen Dummschwätzern und ihren selbsterfundenen Weisheiten.

    Bei völliger Unsicherheit ist 30:2 immer die bessere Alternative zum Nichtstun.
    Ja, das ist wahr.

    Die Chicks haben übrigens gespannt gelauscht, als ich abends ein bisschen was erzählt hab. Und die Große weiß jetzt, wie der lebensrettende Handgriff geht (das kann auch ein Kind *find* und kann evtl. wichtige Zeit überbrücken, während ein Erwachsener angestürzt kommt) und das Trollkind hat derweil die Telefonnummer der Feuerwehr gelernt

    Falls ich jetzt mal herniedersinken möchte, weiß jeder, was er zu tun hat
    atakrem gefällt dies

  8. #8
    Grinsekater ist offline Gesperrt
    Registriert seit
    24.08.2013
    Beiträge
    6.657

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von Tigerblume Beitrag anzeigen
    Laut ERC-Leitlinie:

    In den ersten 4 Lebenswochen 3:1
    Danach bis zur Pubertät 15:2 mit 5 initalen Beatmungen (aufgrund der Annahme, dass dem Herzstillstand hier eher ein Atmungsproblem als ein Kreislaufproblem zugrunde liegt - allerdings ist das nicht evidence based).

    Die 20 kg sind entweder an den Haaren herbei gezogen oder frei erfunden (oder so).
    15:2 nur mit zwei Helferin!!!!! Ansonsten 30:2.

  9. #9
    opus ist offline Muddi h.c.
    Registriert seit
    22.04.2007
    Beiträge
    9.944

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von LiLavendel Beitrag anzeigen
    Jetzt hab ich mich fast erschreckt, bis mir klar wurde, dass ich kein Sanitäter bin

    Verstehe ich dich richtig, wenn ich jetzt denke, dass die 20 kg Grenze also bewirken soll, dass ich als Ersthelfer bei z.B. einem 10 Jährigen Kind (was mir vermutlich häufiger allein begegnet als ein 2jähiges Kleinkind) nicht groß überlegen müssen soll, sondern einfach an 30:2 denke, während es allerdings im Grunde so ist, dass die Initialbeatmung EINGENTLICH auch beim 10jährigen Sinn machen würde, wie Tigerblume schrieb?

    Gibt es Literatur für den Laien, wo man so etwas interessehalber mal nachlesen kann?
    Ganz so pauschal kann man es nicht sagen. Wie gesagt, den Unterschied macht man weniger wegen Alter oder Größe, als wegen dem Unfallgeschehen. Also, bei Lebensgefahren wegen Atemproblemen (also Verschlucken, Ertrinken, Infektionen usw. ) kann die anfängliche Atemspende Sinn machen. Wenn es durch eine Verlegung der Atemwege nicht geht, hast du eh keine Alternative.

    Wie gesagt, so falsch liegst du mit dem Erwachsenenschema nicht. Also im Zweifel, überleg nicht lange und mach es so.

    Nachlesen ist etwas schwierig, da du gleich in der fortgeschrittenen Medizinerliteratur landest, etwa hier.

    Auf Standard Rettungspersonal vielleicht das: sowas (die haben ein paar Hilfsmittel mehr als wir im Schrank: Dosenluft, Intubationsbesteck, Beatmungsbeutel, Defillibrator)
    Geändert von opus (07.11.2013 um 23:56 Uhr)

  10. #10
    Avatar von Tigerblume
    Tigerblume ist gerade online Legende
    Registriert seit
    17.07.2008
    Beiträge
    25.440

    Standard Re: Initialbeatmung - bis "wann" macht man die?

    Zitat Zitat von Grinsekater Beitrag anzeigen
    Dieser Inhalt wurde gelöscht
    Bevor Du das nächste Mal solche Belehrungen kundtust, empfehle ich Dir einen Blick in die ERC-Guidelines.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •