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Thema: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

  1. #1
    Avatar von silm
    silm ist offline Huhn
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    Standard demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    wie dement muss jemand sein, dass man verträge widerrufen kann, weil die person nicht mehr geschäftsfähig ist?
    Wer stellt das offiziell fest und welche folgen hat das im alltag??
    (meine schwiegermutter hat z.B. wohl 2-3 verschieden verträge für fernseh- und telefonanbieter gleichzeitig...)
    Silm

  2. #2
    justme ist offline Poweruser
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    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Geschäftsunfähig ist jemand, wenn ein Psychiater das festgestellt hat. Einen Anregung zur Einleitung eines Betreuungsverfahrens Antrag zur Einrichtung einer rechtlichen Betreuung kannst du beim Amtsgericht abgeben.

    Zitat Zitat von silm Beitrag anzeigen
    wie dement muss jemand sein, dass man verträge widerrufen kann, weil die person nicht mehr geschäftsfähig ist?
    Wer stellt das offiziell fest und welche folgen hat das im alltag??
    (meine schwiegermutter hat z.B. wohl 2-3 verschieden verträge für fernseh- und telefonanbieter gleichzeitig...)
    justme

  3. #3
    Gast

    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    So lange sie nicht unter rechtlicher Betreuung steht, ist sie per definition geschäftsfähig, und die Verträge gelten.

    Für die Zukunft: Eine Betreuungsanregung kann jeder beim zuständigen Amtgericht/Betreuungsgericht machen, dann wird richterlich geprüft und ggf. verfügt ggf., dass ein Betreuer für genau festgelegte Bereiche (z.B. Gesundheit, Wirtschaftliches etc.) eingesetzt wird. Der Betreuer macht im Grunde dasselbe, was Eltern für ein Kind machen, für das sie das Sorgerecht haben, nur dass der Betreuer dem Betreuungsgericht gegenüber verantwortlich ist und zu berichten hat.

  4. #4
    Avatar von lieberlui
    lieberlui ist offline Legende
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    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Zitat Zitat von justme Beitrag anzeigen
    Geschäftsunfähig ist jemand, wenn ein Psychiater das festgestellt hat. Einen Anregung zur Einleitung eines Betreuungsverfahrens Antrag zur Einrichtung einer rechtlichen Betreuung kannst du beim Amtsgericht abgeben.
    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    So lange sie nicht unter rechtlicher Betreuung steht, ist sie per definition geschäftsfähig, und die Verträge gelten.

    Für die Zukunft: Eine Betreuungsanregung kann jeder beim zuständigen Amtgericht/Betreuungsgericht machen, dann wird richterlich geprüft und ggf. verfügt ggf., dass ein Betreuer für genau festgelegte Bereiche (z.B. Gesundheit, Wirtschaftliches etc.) eingesetzt wird. Der Betreuer macht im Grunde dasselbe, was Eltern für ein Kind machen, für das sie das Sorgerecht haben, nur dass der Betreuer dem Betreuungsgericht gegenüber verantwortlich ist und zu berichten hat.
    Nein.

    "Geschäftsunfähig sind jedoch neben Minderjährigen unter sieben Jahren auch Personen (gleich welchen Alters), die sich in einem Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit befinden, der die freie Willensbestimmung ausschließt und seiner Natur nach nicht nur vorübergehend ist. Willenserklärungen geschäftsunfähiger Personen sind nichtig, also rechtlich unwirksam. Die Regelung findet sich in § 104 BGB."

    Da muss gar nix festgestellt sein.

    Allerdings geht das Gesetz davon aus, dass man mit 18 Vollgeschäftsfähig wird.

    Dennoch schützt das Gesetz nicht den Guten Glauben an die Geschäftsfähigkeit sondern den Geschäftsunfähigen. Letztlich wird hinterher in einem gerichtlichen Verfahren festgestellt, ob dieses konkrete Geschäft um das es der TE geht nichtig ist, da der eine geschäftsunfähig war. Vermutlich wird ein Richter einen Psychater zur Beurteilung der Frage hinzuziehen. Muss er aber nicht.

    Kann z. Bsp. auch sein, wenn man im Drogenrausch was unterschreibt.

    Klassischerweise ficht der "wieder Nüchterne" bzw. der nachträglich als Betreuer wegen dauerhafter Geschäftsunfähigkeit für den Betroffenen das fragliche Rechtsgeschäft an und der muss dann beweisen, dass er geschäftsunfähig war.

    Relativ Komplex das Ganze - Beratung beim Anwalt dürfte nicht schaden. Zwei drei Abos wären mir als Angehöriger den Stress nicht wert, aber perspektivisch würde ich über eine Betreuung nachdenken. Meine Oma hatte auch zig Abos. Ich glaube die Drückerkolonnen merken sich, wo man schnell eine Unterschrift bekommt.
    Fimbrethil gefällt dies

  5. #5
    Gast

    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Zitat Zitat von lieberlui Beitrag anzeigen
    Nein.

    "Geschäftsunfähig sind jedoch neben Minderjährigen unter sieben Jahren auch Personen (gleich welchen Alters), die sich in einem Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit befinden, der die freie Willensbestimmung ausschließt und seiner Natur nach nicht nur vorübergehend ist. Willenserklärungen geschäftsunfähiger Personen sind nichtig, also rechtlich unwirksam. Die Regelung findet sich in § 104 BGB."

    Da muss gar nix festgestellt sein..
    Und du meinst, das muss man nicht nachweisen? Ich gehe zu meinem Vertragspartner und sage, ich bin leiderleider im Zustand krankhafter Geistesstörung nach 104 BGB, und dann sagen die: Ja dann, alles okay?

  6. #6
    Avatar von lieberlui
    lieberlui ist offline Legende
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    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Und du meinst, das muss man nicht nachweisen? Ich gehe zu meinem Vertragspartner und sage, ich bin leiderleider im Zustand krankhafter Geistesstörung nach 104 BGB, und dann sagen die: Ja dann, alles okay?
    Was die sagen weiss ich natürlich nicht.

    Aber wenn sie es nicht einsehen kann ich gerichtlich klären lassen, dass ich bei Unterschriftsleistung geschäftsunfähig war. Ich bin allerdings in der Pflicht und muss (wenn ich über 18 bin und nicht unter Betreuung stehe) voll beweisen, dass ich war. Das ist Monate später nicht einfach wie man sich vorstellen kann. Daher sollte man schon deutlich abwägen, ob sich der Aufwand lohnt.

    Wenn die Oma ein Abo bestellt lohnt er sich eher weniger als wenn sie einen Eurofighter bestellt.

    Natürlich muss ich hinterher nachweisen, dass ich war wenn ich das nachträglich einwende und mich damit auf die Nichtigkeit berufe. Aber ich habe zumindest die Möglichkeit das zu tun. Du hast geschrieben, dass ohne Betreuung per Definition die Verträge gelten und das ist schlicht falsch.

  7. #7
    Gast

    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Zitat Zitat von lieberlui Beitrag anzeigen
    Was die sagen weiss ich natürlich nicht.

    Aber wenn sie es nicht einsehen kann ich gerichtlich klären lassen, dass ich bei Unterschriftsleistung geschäftsunfähig war. Ich bin allerdings in der Pflicht und muss (wenn ich über 18 bin und nicht unter Betreuung stehe) voll beweisen, dass ich war. Das ist Monate später nicht einfach wie man sich vorstellen kann. Daher sollte man schon deutlich abwägen, ob sich der Aufwand lohnt.

    Wenn die Oma ein Abo bestellt lohnt er sich eher weniger als wenn sie einen Eurofighter bestellt.
    Ja, klar, Aber dazu muss eben ein Richter feststellen, dass du geschäftsunfähig warst, und zwar nach BGB dauerhaft.. also nicht nur wegen einem Rausch. Und wenn der das feststellt, dann kriegst du vorläufig oder endgültig einen Betreuer.
    Beweisen kann man das nur hinlänglich mit einem ärztlichen Gutachten, aber auch dann muss es der Richter glauben. Der Arzt ist ja nicht derjenige, der die Rechtswirkung schafft.

  8. #8
    Avatar von lieberlui
    lieberlui ist offline Legende
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    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Ja, klar, Aber dazu muss eben ein Richter feststellen, dass du geschäftsunfähig warst, und zwar nach BGB dauerhaft.. also nicht nur wegen einem Rausch. Und wenn der das feststellt, dann kriegst du vorläufig oder endgültig einen Betreuer.
    Beweisen kann man das nur hinlänglich mit einem ärztlichen Gutachten, aber auch dann muss es der Richter glauben. Der Arzt ist ja nicht derjenige, der die Rechtswirkung schafft.
    sag ich ja. (fast) - dauerhaft ist leider auch falsch. "Dauerhaft" brauchst du, wenn du für die Zukunft einen Betreuer willst.

    Ein in einem vorübergehenden Zustand der Geschäftsunfähigkit abgeschlossenes Geschäft ist genauso nichtig wie das im dauerhaften Zustand der Geschäftsunfähigkeit. Es ist allerdings oft noch schwerer nachzuweisen, dass man am 8.4.2012 (die Verfahren dauern lang) war.

  9. #9
    Avatar von silm
    silm ist offline Huhn
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    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Zitat Zitat von lieberlui Beitrag anzeigen
    Relativ Komplex das Ganze - Beratung beim Anwalt dürfte nicht schaden. Zwei drei Abos wären mir als Angehöriger den Stress nicht wert, aber perspektivisch würde ich über eine Betreuung nachdenken. Meine Oma hatte auch zig Abos. Ich glaube die Drückerkolonnen merken sich, wo man schnell eine Unterschrift bekommt.
    Danke. aber in Summe geht es nicht nur um die Fernsehen und Telefon(festnetz) verträge -von denen sie ja nur jeweils ein nutzen kann, da zwar unterschiedliche anbieter -aber nur eine Leitung vorhanden, sondern sicherlich um mehr.
    z.B. eine Ersatz!!!brille, die wie die Hauptbrille (die funktioniert) über 1300 € kostet und andere solche Dinge werden wohl noch kommen...
    Silm

  10. #10
    rastamamma ist offline Urgestein
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    Standard Re: demenzfrage: ab wann geschäftsuntüchtig?

    Zitat Zitat von silm Beitrag anzeigen
    Danke. aber in Summe geht es nicht nur um die Fernsehen und Telefon(festnetz) verträge -von denen sie ja nur jeweils ein nutzen kann, da zwar unterschiedliche anbieter -aber nur eine Leitung vorhanden, sondern sicherlich um mehr.
    z.B. eine Ersatz!!!brille, die wie die Hauptbrille (die funktioniert) über 1300 € kostet und andere solche Dinge werden wohl noch kommen...

    Jetzt wäre die Frage erstmal: Kann sich deine Schwiegermutter die Dinge denn leisten, die sie kauft?

    Du willst nicht wissen, wieviele Brillen meine Arbeitskollegin hat und was die jeweils gekostet haben. Bloß: Sie hat reichilch Geld und liebt Brillen, daher kauft sie halt welche. Andere Leute kaufen Handtaschen und Schuhe (gut, das kauft sie auch, wie gesagt, sie hat Geld).

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