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Thema: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

  1. #661
    *Unsichtbar* Gast

    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von Inka Beitrag anzeigen
    Für mich ist das Hauptproblem der Wunsch nach Abgrenzung von dem Großteil der hiesigen Gesellschaft.
    Abgrenzung von dem Großteil der hiesigen Gesellschaft sehe ich nicht als DAS Problem. Viele der Kopftuch tragenden Frauen sind ja durchaus gut integriert, sind gebildet, sind in Vereinen oder in den Elterngremien der Schulen ihrer Kinder. Wenn ich hier aber lese, dass jemand auf Abstand geht, bei einer Frau mit Kopftuch, dann sind es ja irgendwie nicht die Frauen, die für Abgrenzung sorgen.
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  2. #662
    MostlyHarmless ist offline Irdisch

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    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von *Unsichtbar* Beitrag anzeigen
    Oh ich kann mich noch ziemlich gut daran erinnern, dass sich jemand fürchterlich darüber aufregen konnte, dass sein Kind im Kindergarten keine Schweinswurst bekommt. Wie oft es tatsächlich vorkommt, dass muslimische Kinder an Klassenfahrten oder Schwimmunterricht nicht teilnehmen...weiß ich nicht. Ich kenne hier nur nichtmuslimische Kinder, die an den Klassenfahrten nicht teilnehmen.



    Tja, und so sieht jeder das Pendel von der anderen Seite her ausschlagen....




    Na das sehen andere die sich mit dem Thema befassen halt anders. Magst du ja anders sehen...nicht mein Problem.



    https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdenfeindlichkeit
    daraus: Begründet wird die Ablehnung mit sozialen, religiösen, ökonomischen, kulturellen oder sprachlichen Unterschieden. In diesen Unterschieden wird eine Bedrohung gesehen, etwas zu Bekämpfendes.

    Du kritisierst in dem auf Abstand halten von Kopftuch tragenden Frauen keine Religion, sondern beurteilst Personen nach ihrem Aussehen. Nicht alles wo jemand Religionskritik draufschreibt, ist auch Religionskritik drin.



    Oh mir auch...allerdings vermutlich aus anderen Gründen wie dir.



    Nun, wenn man bestimmte Attribute bestimmter Schubladen erfüllt, ist es ja irgendwie unsinnig, sich darüber zu beschweren, wenn andere einen in diese Schublade stecken wollen. Wer nicht in diese Schublade gehört, braucht es auch nicht erwähnen. Der Hinweis darauf, ist meiner Meinung nach in der Regel der Versuch seine Aussagen weniger "ablehnend" erscheinen zu lassen. Meiner Meinung nach ist so ein "jetzt werde ich bestimmt in eine Schublade gesteckt" nichts anderes als die Nazikeule auf der anderen Seite. Ein Versuch weniger Kritik für seine wissentlich kritikwürdige Meinung zu ernten.



    Richtig, diese Menschen gehören zu dieser Gesellschaft...und so lange sie nicht gegen unsere Gesetze verstoßen, können sie tragen was sie wollen. Wie du allerdings von einem Tuch auf dem Kopf auf die Meinung und Gedanken der Frauen schließen willst, ist mir ein Rätsel. Meine Vorstellung von meiner Gesellschaft ist auch weiterhin, dass hier jeder so leben darf und kann, wie er möchte und nicht, dass irgendwelche Menschen meinen sie könnten anderen ihre Meinung, ihr Leben und ihre Überzeugungen überstülpen. (das gilt für jegliche Gruppierung) Vielleicht muss sich diese Gesellschaft so langsam damit abfinden, dass muslimische Frauen mit ihren Kopftüchern genauso zu dieser Gesellschaft gehören, wie jeder andere hier lebende Mensch. Genau in dem Moment fällt die "Andersartigkeit" oder das "Zur Schau tragen" nämlich von alleine unter den Tisch.
    Was meine Kinder betrifft - ich will nicht, dass sie in einem Land mit zunehmenden sozialen und religiösen Spannungen leben müssen. ich will hier keine bürgerkriegsähnlichen Zustände.
    Ja, Menschen können tragen, was sie wollen. Ich mag ´mich nur nicht ständig damit auseinandersetzen müssen, was dieser Person recht und jener unrecht sein könnte. Wir hattebn einen über Jahrzehnte gewachsenen gesellschaftlichen Konsens, den ich immer noch gut und brauchbar finde.

  3. #663
    Siberia Gast

    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von Buntnessel Beitrag anzeigen
    Wenn man aber in einer Kultur oder einem Umfeld aufwächst, in der Jungen und Mädchen bzw. Männer und Frauen eher getrennt leben; in der bei einem Kontakt ständig der Vorwurf der sexuellen Angebote oder Aufforderungen herrscht, dann kann man nicht lernen, dass Frauen und Männer auch jenseits von Sex ein ganz entspanntes gemeinsames Leben in der Gesellschaft haben können.
    Im ORF war vor kurzem ein Beitrag über den boomenden Halal Tourismus.
    Da wurden zwei junge muslimische Frauen gezeigt, die dort in ein Schwimmbad nur für Frauen gingen. Die waren so glücklich, haben sich so gefreut, endlich können sie frei sein, können sich ausziehen, da sind keine Männer vor denen sie sich verhüllen müssen.

    Ich fand das traurig. Sie schränken sich nur selbst ein. Sie könnten hier jeden Tag im Beisein von Männern schwimmen gehen und sich trotzdem frei fühlen. Es ist nur in ihrem Kopf.
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  4. #664
    *Unsichtbar* Gast

    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von MostlyHarmless Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, aber in Deutschland sind die Muslime mit der eher bis sehr konservativen Auslegung die lauteren, sichtbarerern. Die anderen gehen unter. Die (sehr) konservativen prägen den gesellschaftlichen Diskurs, die anderen - ja, was? halten still? Ziehen den Kopf ein?
    Daher nochmal: ich will nicht um das Kopftuch streiten - wenn es nicht in einer staatlichen Funktion getragen wird, bei einem Richter/einer Richterin oder einemPolizisten/einer Polizistin würden mich Burka, Kopftuch, Kippa, Kreuz und buddhistische Kleidung gleichermaßen massiv stören - , schon gar nicht um den Burkini. Ich nehme mir aber das Recht raus, zu streiten, wenn es darum geht, ob und wie weit religiöse Ansichten eine Gesellschaft prägen sollten oder dürfen.
    Eigentlich gibt es da gar nichts zu streiten. Unsere Gesellschaft hat eine staatlich zugesicherte Religionsfreiheit. Jeder darf und kann seine Religion leben und zwar nicht beschränkt auf das stille Kämmerlein, sondern durchaus auch in der Öffentlichkeit.
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  5. #665
    Fimbrethil ist gerade online Baumhuhn

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    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von Schiri Beitrag anzeigen
    Das kann man aber nun wirklich nicht am Kopftuch festmachen, ich kenne wirklich nicht so wenige, wunderbar integrierte Muslimas mit Kopftuch. Und ich finde auch, dass man richtig deutsch sein kann und dennoch orthodox muslimisch, jüdisch oder christlich. Ich habe immer dann ein Problem, wenn es keine Entscheidungsfreiheit gibt und letztendlich hat man sie ja eh immer nur bedingt, weil man in einem bestimmten System groß wird, das könnte auch völlig religioinsfrei sein und wenn das Kind dann in die Kirche will, könnte es auch zu Problemen führen. Aber so vom Grund her wünsche ich mir Entscheidungräume, die auch zur Entscheidung zum Kopftuch führen können.

    Wie soll ich das erklären?
    Ich habe das Gefühl, dass es bei vielen eine Vermischung zwischen türkisch/arabisch, muslimisch und Kopftuch gibt.
    Dabei muss ein Türke oder Araber kein Muslim sein, und ein Muslim muss sich nicht äußerlich großartig absetzen.

    Dass also so manche Kopftuchträgerin das aus einer Vielzahl von Gründen macht, von denen der eigene Glaube nur einer ist.

  6. #666
    *Unsichtbar* Gast

    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von OliviaP Beitrag anzeigen
    Im ORF war vor kurzem ein Beitrag über den boomenden Halal Tourismus.
    Da wurden zwei junge muslimische Frauen gezeigt, die dort in ein Schwimmbad nur für Frauen gingen. Die waren so glücklich, haben sich so gefreut, endlich können sie frei sein, können sich ausziehen, da sind keine Männer vor denen sie sich verhüllen müssen.

    Ich fand das traurig. Sie schränken sich nur selbst ein. Sie könnten hier jeden Tag im Beisein von Männern schwimmen gehen und sich trotzdem frei fühlen. Es ist nur in ihrem Kopf.
    Naja....es gibt fast in allen Vereinen und zu vielen Betätigungen, bestimmte Gruppen nur für Frauen, bei denen Männer nicht zugelassen sind. Das war jahrelang völlig normal.

  7. #667
    Avatar von Schiri
    Schiri ist offline Urgestein

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    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von Fimbrethil Beitrag anzeigen
    Wie soll ich das erklären?
    Ich habe das Gefühl, dass es bei vielen eine Vermischung zwischen türkisch/arabisch, muslimisch und Kopftuch gibt.
    Dabei muss ein Türke oder Araber kein Muslim sein, und ein Muslim muss sich nicht äußerlich großartig absetzen.

    Dass also so manche Kopftuchträgerin das aus einer Vielzahl von Gründen macht, von denen der eigene Glaube nur einer ist.
    Ich vermute, ich verstehe Dich nicht ganz richtig. Dass es so viele Muslime gibt, die kein Kopftuch tragen, ist doch eher ein Zeichen dafür, dass es zumindest Kreise innerhalb der muslimischen Religion gibt, in denen man sehr wohl entscheiden kann.
    *Unsichtbar* und -PMS- gefällt dies.

  8. #668
    *Unsichtbar* Gast

    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von MostlyHarmless Beitrag anzeigen
    Was meine Kinder betrifft - ich will nicht, dass sie in einem Land mit zunehmenden sozialen und religiösen Spannungen leben müssen. ich will hier keine bürgerkriegsähnlichen Zustände.
    Ja, Menschen können tragen, was sie wollen. Ich mag ´mich nur nicht ständig damit auseinandersetzen müssen, was dieser Person recht und jener unrecht sein könnte. Wir hattebn einen über Jahrzehnte gewachsenen gesellschaftlichen Konsens, den ich immer noch gut und brauchbar finde.
    Nun aber ehrlich, als wenn du wüsstest, was deine Mitmenschen gut und brauchbar finden, wenn sie kein Kopftuch tragen. Das ist doch eine Argumentation die irgendwie absurd ist. Ich weiß auch nicht, wieso du dich ständig damit auseinandersetzen müsstest. Wenn ich auf eine Person treffe, bei der es mich interessiert, was sie meint und denkt...dann frage ich schlicht und einfach.

    Du schreibst hier immer von einem gesellschaftlichen Konsens. Darf ich dich mal darum bitten zu erklären, was du eigentlich darunter verstehst?
    Skippy ! gefällt dies

  9. #669
    Frau_in_Blau Gast

    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von MostlyHarmless Beitrag anzeigen
    Ich kann das, was du schreibst, teilweise nachvollziehen, teilweise nicht.
    Wir sind uns, denke ich, einig, dass jemand, der eine besondere Behandlung (aus subjektiven, nicht aus objektiven Gründen, etwa wegen einer Behinderung) möchte, damit leben muss, wenn er sie nicht bekommt.
    Was ich jetzt nicht verstehe, ist - was meinst du damit, dass die Herausforderung nicht zu bewältigen sein wird, wenn wir zweierlei Maß anlegen: Tun wir das denn? Oder besser - tun wir das nicht eigentlich immer? Was bedeutet das eigentlich?
    Ich meine, wenn ich sehe , dass jemand blind ist oder gehbehindert, dann fühle ich mich auf eine andere Weise verpflichtet, ihn ggf. zu unterstützen (wenn ich den Eindruck habe, dass er die Unterstützung braucht und möchte), als sonst. Natürlich lege ich da ein anderes Maß an als an einen nicht sichtbar behinderten Menschen, bei der Frage: tu ich was , und was tu ich?
    Ich finde das gut dass du deutlich schreibst, diese Leue (also wohl Menschen muslimischen Glaubens) hätten keinen besonderen Schutzstatus, was das gesellschaftliche Zusammenleben angeht. Ja, unterschreib ich - als Wunschvorstellung. Aber langsam sehe ich es nicht mehr als Wirklichkeit. Das finde ich - irgendwie doof, gesellschaftlich. Du offenbar auch.
    Als Frauen haben wir mit einer Kopftuchträgerin, unabhängig von dem , was sie konkret jetzt damit aussagen will, kaum Probleme im Alltag, denn jedenfalls der Punkt, dass sie sich Männern gegenüber schamhaft zeigen will, berührt uns nicht.
    Was würdest du als Mann tun? der Kopftuchträgerin die Hand hinstrecken(vorausgesetzt, es handelt sich um einen Kontext, in dem das hier grundsätzlich gesellschaftlich üblich wäre), auch wenn du ziemlich sicher - fast sicher/ganz sicher - mit einer Abfuhr rechnen musst? Wie auf die Abfuhr reagieren? Dir persönlich traue ich eine sehr souveräne Reaktion zu, aber dem "Durchschnittsmann, der vielleicht grenzwertig genervt ist, dass ihm quasi qua Geschlecht eine typische Alltagsgeste verweigert wird?
    Lieber nichts riskieren und sich auf ein freundliches Kopfnicken beschränken? Nur dieser Frau gegenüber oder allen anderen Frauen im Raum gegenüber auch?
    Wer ist da das "wir", das das Zusammenleben aushandeln muss? Und wie oft, bei welchen Gelegenheiten? Und wo ist die Grenze des Aushandelns? Wo muss "die Gesellschaft (Politik, Behörden, Justiz...) sehr deutlich werden, auch mit Vorwürfen des "Rassismus" (Religion ist keine Rasse...) leben?

    Ja, mich beunruhigt und nervt der vorauseilende Gehorsam der Mehrheitsgesellschaft auch. Langsam kippt das, hab ich den Eindruck. Etwas kann aber auch zu weit kippen - dann haben wir wieder ein anderes Problem.
    Und- mein Alltag ist zu dicht gepackt, als dass ich persönlich viel Zeit und Energie zum Aushandeln und feine Unterscheidungen treffen hätte. Ich hab schlicht auch oft keine Lust dazu - und deshalb gehe ich gerne so weit möglich auf Abstand, wenn es kritisch werden könnte. Sprich - ich gehe auch nicht in Läden oder Gaststätten, wenn die männlichen Inhaber oder Angestellten dort durch ihre Kleidung (gibt's ja auch) oder ihr Verhalten ihre religiösen Überzeugungen zur Schau stellen. Noch kann ich das weitgehend vermeiden.
    Nein, ich habe persönlich mit der kopftuchtragenden Bäckereiverkäuferin kein Problem. bei einer Lehrerin sähe es ganz anders aus. Und wenn mir dann das Abstandhalten nicht gelingen würde, da es die Lehrerin meiner Kinder wäre, dann denke ich, würde ich durchaus auch offensiv werden, auch auf die Gefahr hin, in eine Schublade gesteckt zu werden.

    Was ich eigentlich sagen wollte - das "Kopftuch" ist mehr als ein Stück Stoff. In dieser Gesellschaft ist es etwas, das spalten kann. Das können auch nicht so offen vor sich her getragene Glaubensüberzeugungen, aber zum einen denke ich dass an dem guten alten Satz "das Sein bestimmt das Bewusstsein" durchaus was dran ist - die offen zur Schau gestellte Andersartigkeit führt zu einer anderen inneren Einstellung - , und zum anderen löst das bei Menschen, die nicht völlig unbeleckt von den Diskussionen der letzten Zeit durch die Gegend laufen, eben auch immer was aus, und das ist keineswegs immer positiv. Ich kann durchaus verstehen, wenn sich in bestimmten Gegenden der Durchschnittsdeutsche mehr genervt als bereichert fühlt.

    Ich verstehe das auch. Ich bin selbst auch irritiert/genervt/abwehrend/nichtbereichert (such dir was aus) wenn ich hier in der biederen Münchner Vorstadt zum Einkaufscenter fahre. Davor ist ein großer Platz, eine Anlage mit Spielplätzen, Bänken, Wiesen etc. Da stehen bei schönem Wetter eine Menge Leute, und gefühlte (oder reale?) 80 Prozent sprechen meine Sprache nicht, sondern eine, die ich nicht verstehe. Das Minderheitengefühl gefällt mir nicht, und ich will mich daran auch nicht gewöhnen. Ist so.
    Trotzdem ist es nicht das Kopftuch, das die Gesellschaft spaltet. Es ist mehr als ein Stück Stoff, ja, darüber haben wir hier im Thread ja schon ausgiebig geredet. Wir schreiben dem Kopftuch unterschiedliche Symboliken zu, die in der Summe alle ihre Berechtigung und ihren Wahrheitskern haben. Wir sind also mittendrin im Aushandeln.

    Zum Stichwort Herausforderung bewältigen/zweierlei Maß: Damit meine ich genau, was du schreibst - nämlich auf der einen Seite diesen dümmlichen vorauseilenden Gehorsam, der im übrigen auch rassistische Züge trägt (dort wo ich Menschen pauschal aufgrund ihrer ethnischen oder sonstigen Gruppenzugehörigkeit nicht zutraue, für sich allein entscheiden und die Folgen auch tragen zu können, diskriminiere ich sie auch, nur unter anderem Vorzeichen) und auf der anderen Seite die pauschale Ablehnung wie im Ausgangspost, die sich schlimmstenfalls in Gewalt äußert. Das Blöde ist, dass sich beide Haltungen gegenseitig bedingen und befördern (können). Und beide zusammen genommen können verstärken, dass sich der muslimische Gesellschaftsteil weiter in sich verschließt und schlimmstenfalls ebenfalls Gewalt produziert.


    Deswegen finde ich es so wichtig, die Balance zu halten und zu vergessen, dass man nie mit Gruppen, sondern immer nur mit einzelnen Menschen zu tun hat. Eine Bäckereiverkäuferin mit Kopftuch verkauft mir meine Semmeln ebenso wie eine mit einem Kreuz um den Hals. Bei einer Lehrerin habe ich sicherzustellen, dass sie die FDGO als Wert über ihre Konfessionszugehörigkeit stellt, sonst kann sie selbstverständlich nicht in den Staatsdienst. Und Situationen wie den verweigerten Händedruck: Dafür werden wir Reaktionsoptionen entwickeln, indem wir drüber sprechen. Keine Ahnung, was ich als Mann täte. Beim ersten Mal vielleicht bloß blöd schauen. Spätestens bim dritten Mal würde ich entnervt nachfragen, ob sie mir allen Ernstes den Händedruck verweigert, weil ich ein Mann bin, und dass sie sich möglicherweise in der Gesellschaftsform geirrt hat. Und dann dürfte sie gern beleidigt sein. Ich finde, solche Konfrontationen dürfen stattfinden. Davor muss man niemanden schützen. Und selbstverständlich würde ich die anderen Frauen im Raum begrüßen, wie ich das sonst auch tue.
    opus und MostlyHarmless gefällt dies.

  10. #670
    Frau_in_Blau Gast

    Standard Re: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

    Zitat Zitat von MostlyHarmless Beitrag anzeigen
    Was meine Kinder betrifft - ich will nicht, dass sie in einem Land mit zunehmenden sozialen und religiösen Spannungen leben müssen. ich will hier keine bürgerkriegsähnlichen Zustände.
    Ja, Menschen können tragen, was sie wollen. Ich mag ´mich nur nicht ständig damit auseinandersetzen müssen, was dieser Person recht und jener unrecht sein könnte. Wir hattebn einen über Jahrzehnte gewachsenen gesellschaftlichen Konsens, den ich immer noch gut und brauchbar finde.
    Wo konkret musst du das denn ständig?

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