Thema: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

Zitat von *Unsichtbar*

Eigentlich gibt es da gar nichts zu streiten. Unsere Gesellschaft hat eine staatlich zugesicherte Religionsfreiheit. Jeder darf und kann seine Religion leben und zwar nicht beschränkt auf das stille Kämmerlein, sondern durchaus auch in der Öffentlichkeit.

Die Religionsfreiheit hat eine inhärente Schranke, nämlich die anderen Grundrechte und die staatliche Ordnung. Religion darf entgegen einer weit verbreiteten Meinung nicht "alles", mit Religion kann man nicht Grundrechtsverletzungen bei anderen oder den Versuch des Umbruchs der staatlichen Ordnung rechtfertigen.
das ist das eine.
Das andere ist der Unterschied zwischen Religionsausübung in der Öffentlichkeit und einer zunehmenden Umgestaltung der Gesellschaft in eine durch religiöse Normen geprägte. Dagegen kann ich mit demokratischen, erlaubten Mitteln - wie der Diskussion, dem Meinungsstreit, kämpfen, so lange und so intensiv ich will. Genauso, wie ich gegen die Umgestaltung in eine kommunistische Gesellschaft kämpfen würde. Was hast du damit für ein Problem?

Zitat von die blaue Frau

Wo konkret musst du das denn ständig?

Ich muss es nicht "ständig". Sorry, ich bin gerade von diesem speziellen Diskussionsteil etwas genervt und vereinfache zunehmend und deshalb hör ich jetzt auch auf, speziell mit Unsichtbar zu streiten. Das führt zu nichts.

Zitat von die blaue Frau

(...) Ich finde, solche Konfrontationen dürfen stattfinden. Davor muss man niemanden schützen. (...).

Absolute Zustimmung. Sie muessen stattfinden.

Zitat von Schiri

Ich vermute, ich verstehe Dich nicht ganz richtig. Dass es so viele Muslime gibt, die kein Kopftuch tragen, ist doch eher ein Zeichen dafür, dass es zumindest Kreise innerhalb der muslimischen Religion gibt, in denen man sehr wohl entscheiden kann.

Ja, wir reden gerade aneinander vorbei.

Zitat von Fimbrethil

Ja, wir reden gerade aneinander vorbei.

Erklärst Du es mir? Komme aber erst heute Abend wieder her:)

Zitat von MostlyHarmless

Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, aber in Deutschland sind die Muslime mit der eher bis sehr konservativen Auslegung die lauteren, sichtbarerern. Die anderen gehen unter. Die (sehr) konservativen prägen den gesellschaftlichen Diskurs, die anderen - ja, was? halten still? Ziehen den Kopf ein?
Daher nochmal: ich will nicht um das Kopftuch streiten - wenn es nicht in einer staatlichen Funktion getragen wird, bei einem Richter/einer Richterin oder einemPolizisten/einer Polizistin würden mich Burka, Kopftuch, Kippa, Kreuz und buddhistische Kleidung gleichermaßen massiv stören - , schon gar nicht um den Burkini. Ich nehme mir aber das Recht raus, zu streiten, wenn es darum geht, ob und wie weit religiöse Ansichten eine Gesellschaft prägen sollten oder dürfen.

Religiöse Ansichten prägen eine Gesellschaft in genau dem Ausmaß, das die Gesellschaft zuläßt.
Die Grenze ist für mich der Übergang von Toleranz (der Kopftücher etc) zu vorauseilendem Gehorsam (Schweinefleischverzicht für alle)

Vielleicht könnte man den Unterschied auch anders beschreiben: wird die Religion im Zusammensein, Zusammenarbeiten mit, Teilhabe an der Geselschaft ausgelebt (Verkäuferin mit Kopftuch) - oder als Argument für Abgrenzung, für Nichtteilnahme am normalen Alltagsleben der Gesellschaft vorgeschoben (verweigerte Teilnahme am Schwimmunterricht).

Zitat von BigMama

Religiöse Ansichten prägen eine Gesellschaft in genau dem Ausmaß, das die Gesellschaft zuläßt.
Die Grenze ist für mich der Übergang von Toleranz (der Kopftücher etc) zu vorauseilendem Gehorsam (Schweinefleischverzicht für alle)

Vielleicht könnte man den Unterschied auch anders beschreiben: wird die Religion im Zusammensein, Zusammenarbeiten mit, Teilhabe an der Geselschaft ausgelebt (Verkäuferin mit Kopftuch) - oder als Argument für Abgrenzung, für Nichtteilnahme am normalen Alltagsleben der Gesellschaft vorgeschoben (verweigerte Teilnahme am Schwimmunterricht).

Ich stimme dir im Ansatz völlig zu.
Ich glaube nur, wir haben eine unterschiedliche Toleranzschwelle, was die Prägung der Gesellschaft durch religiöse Vorstellungen betrifft. Aber darum - ja, da darf und muss eine Gesellschaft natürlich streiten.

Zitat von MostlyHarmless

Die Religionsfreiheit hat eine inhärente Schranke, nämlich die anderen Grundrechte und die staatliche Ordnung. Religion darf entgegen einer weit verbreiteten Meinung nicht "alles", mit Religion kann man nicht Grundrechtsverletzungen bei anderen oder den Versuch des Umbruchs der staatlichen Ordnung rechtfertigen.
das ist das eine.
Das andere ist der Unterschied zwischen Religionsausübung in der Öffentlichkeit und einer zunehmenden Umgestaltung der Gesellschaft in eine durch religiöse Normen geprägte. Dagegen kann ich mit demokratischen, erlaubten Mitteln - wie der Diskussion, dem Meinungsstreit, kämpfen, so lange und so intensiv ich will. Genauso, wie ich gegen die Umgestaltung in eine kommunistische Gesellschaft kämpfen würde. Was hast du damit für ein Problem?

Was sollte ich damit für ein Problem haben? Du kannst doch machen was du möchtest. Ich sehe keine Umgestaltung der Gesellschaft durch religiöse Normen...vor allem...ist unsere Gesellschaft doch eh geprägt durch religiöse Normen. Ein Aufregen über eine Umgestaltung bezieht sich dann scheinbar doch eher auf die muslimische Religion? Natürlich hat die Religionsfreiheit Schranken. Deswegen schreibe ich auch immer, jeder kann seine Überzeugung leben wie er will, so lange er sich an Gesetze hält. Ein Kopftuch oder der Wunsch des Verzichts von Schweinefleisch im KiGa oder auch der Versuch am Schwimmunterricht nicht teilzunehmen..oder jemanden nicht die Hand zu schütteln, betrifft aber nunmal keine einzige dieser Schranken.

Gesellschaften wandeln sich. Unsere Gesellschaft wandelt sich gerade.

Zitat von *Unsichtbar*

Was sollte ich damit für ein Problem haben? Du kannst doch machen was du möchtest. Ich sehe keine Umgestaltung der Gesellschaft durch religiöse Normen...vor allem...ist unsere Gesellschaft doch eh geprägt durch religiöse Normen. Ein Aufregen über eine Umgestaltung bezieht sich dann scheinbar doch eher auf die muslimische Religion? Natürlich hat die Religionsfreiheit Schranken. Deswegen schreibe ich auch immer, jeder kann seine Überzeugung leben wie er will, so lange er sich an Gesetze hält. Ein Kopftuch oder der Wunsch des Verzichts von Schweinefleisch im KiGa oder auch der Versuch am Schwimmunterricht nicht teilzunehmen..oder jemanden nicht die Hand zu schütteln, betrifft aber nunmal keine einzige dieser Schranken.

Gesellschaften wandeln sich. Unsere Gesellschaft wandelt sich gerade.

Du hast geschrieben, "darüber" könne man nicht streiten. Ich bin anderer Meinung.

Mit dem letzten Satz hast du sicher recht. Menschliches Zusammenleben war noch nie statisch und wird es nie sein. Mir gefällt die derzeitige Richtung grundlegend nicht. Dir schon, oder es macht dir zumindest nichts aus. Mir macht es Angst.
Dabei könnten wir es belassen, denke ich.

Zitat von die blaue Frau

Ich verstehe das auch. Ich bin selbst auch irritiert/genervt/abwehrend/nichtbereichert (such dir was aus) wenn ich hier in der biederen Münchner Vorstadt zum Einkaufscenter fahre. Davor ist ein großer Platz, eine Anlage mit Spielplätzen, Bänken, Wiesen etc. Da stehen bei schönem Wetter eine Menge Leute, und gefühlte (oder reale?) 80 Prozent sprechen meine Sprache nicht, sondern eine, die ich nicht verstehe. Das Minderheitengefühl gefällt mir nicht, und ich will mich daran auch nicht gewöhnen. Ist so.
Trotzdem ist es nicht das Kopftuch, das die Gesellschaft spaltet. Es ist mehr als ein Stück Stoff, ja, darüber haben wir hier im Thread ja schon ausgiebig geredet. Wir schreiben dem Kopftuch unterschiedliche Symboliken zu, die in der Summe alle ihre Berechtigung und ihren Wahrheitskern haben. Wir sind also mittendrin im Aushandeln.

Zum Stichwort Herausforderung bewältigen/zweierlei Maß: Damit meine ich genau, was du schreibst - nämlich auf der einen Seite diesen dümmlichen vorauseilenden Gehorsam, der im übrigen auch rassistische Züge trägt (dort wo ich Menschen pauschal aufgrund ihrer ethnischen oder sonstigen Gruppenzugehörigkeit nicht zutraue, für sich allein entscheiden und die Folgen auch tragen zu können, diskriminiere ich sie auch, nur unter anderem Vorzeichen) und auf der anderen Seite die pauschale Ablehnung wie im Ausgangspost, die sich schlimmstenfalls in Gewalt äußert. Das Blöde ist, dass sich beide Haltungen gegenseitig bedingen und befördern (können). Und beide zusammen genommen können verstärken, dass sich der muslimische Gesellschaftsteil weiter in sich verschließt und schlimmstenfalls ebenfalls Gewalt produziert.


Deswegen finde ich es so wichtig, die Balance zu halten und zu vergessen, dass man nie mit Gruppen, sondern immer nur mit einzelnen Menschen zu tun hat. Eine Bäckereiverkäuferin mit Kopftuch verkauft mir meine Semmeln ebenso wie eine mit einem Kreuz um den Hals. Bei einer Lehrerin habe ich sicherzustellen, dass sie die FDGO als Wert über ihre Konfessionszugehörigkeit stellt, sonst kann sie selbstverständlich nicht in den Staatsdienst. Und Situationen wie den verweigerten Händedruck: Dafür werden wir Reaktionsoptionen entwickeln, indem wir drüber sprechen. Keine Ahnung, was ich als Mann täte. Beim ersten Mal vielleicht bloß blöd schauen. Spätestens bim dritten Mal würde ich entnervt nachfragen, ob sie mir allen Ernstes den Händedruck verweigert, weil ich ein Mann bin, und dass sie sich möglicherweise in der Gesellschaftsform geirrt hat. Und dann dürfte sie gern beleidigt sein. Ich finde, solche Konfrontationen dürfen stattfinden. Davor muss man niemanden schützen. Und selbstverständlich würde ich die anderen Frauen im Raum begrüßen, wie ich das sonst auch tue.

Das liegt allerdings auch an einer unterschiedlichen Nutzung des öffentlichen Raums.