Thema: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

Zitat von MostlyHarmless

Ne, du hast ihn mir nicht vorgeworfen, das war Unsichtbar.

So, so....

Zitat von MostlyHarmless

Ich kann nicht erwarten, dass du alles gelesen hast, was ich geschrieben habe. Darf ich dir versichern, dass ich mehrmals geschrieben habe, dass es mir genau darum nicht geht, dass ich das nicht tun wollte, selbst wenn ich es könnte? Dass ich es für einen Fehler halte, das Problem auf die Kopftuchfrage runterbrechen und auf Muslime beschränken zu wollen
Vor dem Vorwurf des Rassismus und der Fremdenfeindlichkeit durch den Regierungstroll hat mich das aber nicht bewahrt.

Ich habe dir weder Rassismus noch Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen. Vielleicht solltest du noch einmal nachlesen gehen. Das die Ablehnung eines Menschen aufgrund eines Kopftuches oder aufgrund seiner Religion unter den heutigen Rassismus Begriff fällt ist aber nun mal so. Das habe ich mir nicht ausgedacht, das kannst du nachlesen.

Den Ausdruck der Fremdenfeindlichkeit habe ich nicht einmal auf dich bezogen, sondern lediglich erklärt, dass die Grenzen mit dem Rassismus da verschwimmen und das Ergebnis im Grunde gleich ist. Fandest du dümmlich mein Beispiel. Gut, ist nicht schlimm. Mir dann jetzt aber zu unterstellen, ich hätte dir irgendwas vorgeworfen, ist schon ziemlich frech.

Du hast hier mehrfach erklärt, du würdest von Kopftuch tragenden Frauen Abstand halten, dir wäre es egal welchen Grund sie für das Kopftuch haben, du hättest keine Zeit und keine Lust dazu dich damit auseinander zu setzen.

Mit dieser Handlung zeigst du halt keine Kritik an irgendwelchen fundamentalistischen Ideen, sondern lehnst Menschen schlicht und einfach wegen einem Merkmal ab. Punkt.

Vielleicht erinnerst du dich noch daran, dass DU es warst, die hier unbedingt einen Verweis auf eine bestimmte Schublade bringen musste...dazu sage ich dir mal etwas...mit Schubladen kokettieren, sich dann aber wundern, wenn andere Menschen dich da hinein ordnen...ist halt schon ziemlich dumm.

Ich habe dir weder Rassismus noch Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen. Das einzige was ich über deine Person gesagt habe ist, dass das was du als Religionskritik auslegst, für mich eben keine Religionskritik ist.

Zitat von opus

Entschuldige, aber du verrennst dich mal wieder.

Nein, eigentlich verrenne ich mich nicht...und wenn du genau gelesen hättest und vielleicht keine vergangenen Diskussionen zwischen uns beiden im Kopf gehabt hättest, dann hättest du dir das hier eigentlich sparen können.

Zitat von opus

Unsere Gesellschaft ist in seiner Geschichte auch durch das Christentum geprägt worden, ja. Aber, wir sind da doch nicht stehen geblieben!

Opus....ich habe von stehen geblieben nichts aber auch gar nichts erwähnt. Natürlich sind wir nicht im Mittelalter stehen geblieben...das behaupte ich doch gar nicht. Wenn du bitte noch einmal liest, welche Beispiele ich für die Prägung durch eine Religion angegeben habe, dann erkennst du doch klar und deutlich, dass das alles Dinge sind, die die von dir angesprochene Emanzipation überlebt und überdauert haben...die schlicht und einfach heute zum alltäglichen Ablauf in diesem Land gehören. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken...ist aber doch nicht wegzureden.

Zitat von opus

Nach dieser Prägung kam die Emanzipation von diesen Vorstellungen schon während der Phase der Aufklärung und schließlich der Wechsel der Basis zur griechischen Lehre der Naturrechte (was ich gerne weiterhin Humanismus nennen möchte, aber dann haut mich die blaue Frau wieder ). Die Orientierung auf die Menschenwürde, das Bekenntnis zu den Menschenrechten als den Menschen eigene, angeborenen und unveräußerlichen Eigenschaften, das prägt heute unsere Gesellschaft weit mehr und das haben wir nicht dem Christentum zu verdanken. Das musste im Gegenteil gegen den erbitterten Widerstand vor allem der katholischen Kirche erkämpft werden, vor 100 bis 200 Jahren bereits. (und diese Kämpfe sind es, die uns jetzt wieder blühen...).

Ich habe nichts davon geschrieben, dass wir irgendwas dem Christentum zu verdanken haben. Darf ich dir den netten Hinweis des Verrennens wieder zurückschieben? Du hast ja vollkommen Recht mit dem was du hier schreibst....ich habe doch nichts gegenteiliges behauptet.

Zitat von opus

Das findest du auch so und nicht anders in unserem Grundgesetz.
Und da ist ein Gottesbezug? Ja, in der Präambel, du sagst es selber! Das ist lediglich das Vorwort!

In der fraglichen Stelle geht es darum, woher der parlamentarische Rat die moralische Berechtigung hernimmt, ein Gesetz von dieser Tragweite überhaupt zu formulieren. Da schrieb man 'in der Verantwortung vor Gott' und hat gemeint: 'Vor dem persönlichen Gewissen'. Welcher Gott gemeint sein soll, hat man bewusst offen gelassen. Dass es der christliche sein soll, kannst du dem Text bereits nicht mehr entnehmen.[/QUOTE]

Opus...ich habe überhaupt nichts von einem christlichen Gott in der Präambel ausgesagt. Deine Auslegung des Gottesbezuges kann ich nicht bestätigen....ich habe da etwas anderes in Erinnerung...werde mich da aber nicht festlegen.

Zitat von opus

Da dies sich in der Tat als völlig unexakt erwiesen hat, war dieser Gottesbezug im Entwurf der europäischen Verfassung auch bewusst nicht mehr enthalten.
Aber, egal, es steht nur in der Präambel, dem Vorwort. Im eigentlichen Gesetzestext hast du keinen Bezug auf Gott oder eine Ethik, die alleine auf der christlichen Lehre beruht mehr. Im Gegenteil, dort hast du den eindeutigen Bezug auf die Menschenwürde und die Menschenrechte.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass unsere Verfassung christlich geprägt ist. Das der Gottesbezug nicht in der europäischen Verfassung verankert ist, liegt wohl zu einem großen Teil an der laizistischen Staatsauffassung Frankreichs. Andere Länder der EU waren einem Gottesbezug durchaus positiv gegenüber eingestellt. Aber du hast Recht...die Präambel ist nur das Vorwort....in der Verfassung sind dann nur Regeln zum Religionsunterricht etc. staatlich geregelt.

Zitat von opus

Und das prägt unsere Gesellschaft und ich denke, dass die sich so bewährt hat, dass wir sie getrost etwas bewusster wahrnehmen sollten und auch mal verteidigen, gegen den Versuch diese Entwicklung umzukehren.

Natürlich prägt auch der Humanismus unsere Gesellschaft. Das negiert aber eben absolut nicht den Einfluß und die Prägung der Religionen in diesem Land. Nochmal deutlich: Prägung bedeutet für mich nicht eine Gleichsetzung mit Dominanz der Religion in unserer Gesellschaft.

Also...alles gut.

Zitat von opus

Das ist richtig. Hier kannst du die Indikation ersetzen durch 'eindeutige Willenserklärung des Patienten', dann geht etwas mehr, aber auch noch nicht alles (wie war das letztens hier mit der Dame, die sich da ein paar Rippen hat demontieren lassen...?).

Unterstützt wird diese Willenskundgebung, wenn man davon ausgehen kann, dass etwa äußerliche Entstellungen (etwa die Segelohren) eine psychische Belastung darstellen.

Juristisch brenzlich wird es jedoch, wenn diese Willenserklärung nicht vom Patienten selber, sondern von seinem Vertreter, etwa den Eltern von minderjährigen Kindern kommt. Man denke nur an die Diskussion vor fünf Jahren um die Genitalverstümmelung bei Jungs.

Ich mag da ja völlig falsch informiert sein, aber ist die Willenserklärung bei Segelohren usw. nicht immer von den gesetzlichen Vertretern der minderjährigen Kinder abgegeben? Die Diskussion um die Genitalverstümmelung hat doch ergeben, dass die Willenserklärung aufgrund einer religiösen Vorstellung der Eltern ebenso unter die Fürsorgepflicht fällt, wie die Willenserklärung aufgrund der Vermutung irgendwelcher psychologischer Probleme.

Zitat von MostlyHarmless

Und ich hab auch schon geschrieben , dass es mir nicht darum geht. Ich will mich nicht dazustellen und mitreden.

Ich diskutiere mit jelly drüber. Dich habe ich schon verstanden. Ich wollte nur jelly gegenüber kkarstellen, dass ich von mir geschrieben habe (ich möchte gar keine fremden unterhaltunhen verstehen).

Zitat von rastamamma

Ich diskutiere mit jelly drüber. Dich habe ich schon verstanden. Ich wollte nur jelly gegenüber kkarstellen, dass ich von mir geschrieben habe (ich möchte gar keine fremden unterhaltunhen verstehen).

Ja, ist schon klar.
Es glaub ich auch gar nicht ums konkrete verstehen , sondern um das Gefühl, nicht " zuhause" zu sein, wenn die Mutter und Landessprache so im alltag, auf der Straße, im Wartezimmer vom doc, am Spielplatz usw kaum mehr zu hören ist.

Zitat von Skippy !

Ab jetzt machen wir es gaaaaanz einfach: Die Bayern haben ihren Märchenkönig der auf Neuschwanstein residieren darf. Wir haben weiterhin einen Kaiser in Schönbrunn und damit die Deutschen nicht traurig sind... sie werden Dauerweltmeister ohne Elferschießen Und alle haben wir uns ganz fest lieb

Wir schenken ihnen im Rahmen unserer künftigen entwicklungspolitischen Zusammenarbeit einfach den FC Bayern (sonst wird das nix mit dem Dauerweltmeister).

Zitat von Fimbrethil

Ich glaube, der Rest der Bundesrepublik auch nicht

Dann ist alles bestens. *zufriedenguck*
Wir machen eine friedliche Trennung, ohne Gschiss (und ohne Unterhaltszahlungen)

Zitat von MostlyHarmless

Ach echt, der Streibl?
Wusste ich gar nicht.
Mir hat das vor 30 Jahren ein heftig anbaggernder und gut betankter Wiener verkündet.

ich hab auch nichts dagegen!

Dein Wiener Verehrer war schon auf dem richtigen Dampfer, äh Lipizzaner. Der Streibl hat, hieß es damals im Zuge der Einheitsverhandlungen, prüfen lassen, ob Bayern aus dem Bund austreten kann.

Zitat von BigMama

Sag mir einen andren, der genau das ausdrückt.

Islamkritik bis hin zu Islamophobie wäre exakter.

Letztlich dreht sich die Diskussion ja um die Begrenzung religiöser, bzw. wenn es Kirchen in unserem Sinn im Islam gäbe, kirchlicher Macht. Das Problem ist nicht die Herkunft der Leute, auch nicht ihre Kultur im weiteren Sinn, sondern die Vorstellung, das gesellschaftliche Zusammenleben und die politischen Strukturen von Gott her begründen und regeln zu können.

Der Schritt zum Nebeneinander von Kirche und Staat, mit einer eindeutigen Unterordnung der geistlichen Macht unter die weltliche, fehlt in der islamischen Theologie. Es müsste klar sein: Der Staat (als demokratisch geschaffenes Gebilde des Zusammenlebens unterschiedlich geprägter Menschen, incl. Minderheitenschutz und Freiheitsrechte) hat im Zweifelsfall das Sagen, und nicht die Religion oder "Gottes Wille" (Anführungszeichen, weil dabei unmittelbar klar wird, dass es ganz konträre Vorstellungen dessen gibt, was Gott wollen könnte: das ist Glaubenssache)

Die Definition von Memmi aus deinem link ist eigentlich sehr aufschlussreich:
«Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.»

Wenn man da weiter denkt: Ist es zum Beispiel als ein "Privileg" zu verstehen, dass hier Gleichstellung zwischen Mann und Frau (einigermaßen) verwirklicht ist und verteidigt werden soll - zu "unserem" Nutzen und zum Schaden derjenigen Einwanderer, die das religiös bedingt anders sehen? Ist das Rassismus? Steht Gleichstellung also zur Disposition, wenn Rassismus vermieden werden soll, weil das Konzept natürlich eine verallgemeinerte Wertung enthält und ein Privileg unserer Gesellschaft darstellt?

Was bedeutet so eine Definition konkret? Man ist da ganz schnell beim Begriff der Leitkultur, der ja manchen von Haus als rassistisch gilt. Dennoch hätte ich gern Klarheit darüber, dass Gleichstellung nicht in die Verhandlungsmasse gesellschaftlicher Integration gehört.