Thema: Bäckerei Verkäuferin mit Kopftuch

Zitat von die blaue Frau

Islamkritik bis hin zu Islamophobie wäre exakter.

Wenn ich sage, ich halte Abstand zu Frauen mit Kopftuch, obwohl ich keine Ahnung von ihrer Motivation habe...ist das eben keine Kritik am Islam, sondern die Ablehnung aufgrund eines äusseren Merkmals. Kein Mensch kann aufgrund eines Kopftuches sehen oder erkennen, ob diese Frau fundamentalistisch oder sonstwie eingestellt ist. Islamophobie gehört nach einigen Meinungen ebenso als Art der Fremdenfeindlichkeit zum Rassismus Begriff.

Zitat von die blaue Frau

Letztlich dreht sich die Diskussion ja um die Begrenzung religiöser, bzw. wenn es Kirchen in unserem Sinn im Islam gäbe, kirchlicher Macht. Das Problem ist nicht die Herkunft der Leute, auch nicht ihre Kultur im weiteren Sinn, sondern die Vorstellung, das gesellschaftliche Zusammenleben und die politischen Strukturen von Gott her begründen und regeln zu können.

Sicher. Da gibt unsere Gesetzgebung uns ja eigentlich eine stabile Gesellschaftsordnung. In diesem Rahmen, dürfen Menschen sich ausleben....die Grenzen der Gesetzgebung dürfen halt nicht überschritten werden.

Zitat von die blaue Frau

Der Schritt zum Nebeneinander von Kirche und Staat, mit einer eindeutigen Unterordnung der geistlichen Macht unter die weltliche, fehlt in der islamischen Theologie. Es müsste klar sein: Der Staat (als demokratisch geschaffenes Gebilde des Zusammenlebens unterschiedlich geprägter Menschen, incl. Minderheitenschutz und Freiheitsrechte) hat im Zweifelsfall das Sagen, und nicht die Religion oder "Gottes Wille" (Anführungszeichen, weil dabei unmittelbar klar wird, dass es ganz konträre Vorstellungen dessen gibt, was Gott wollen könne: das ist Glaubenssache)

Hm, es ist doch aber so, dass die Mehrheit der Muslime völlig ohne Probleme diese Ordnung anerkennt und sie lebt.

Zitat von die blaue Frau

Die Definition von Memmi aus deinem link ist eigentlich sehr aufschlussreich:
«Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.»

Wenn man da weiter denkt: Ist es zum Beispiel als ein "Privileg" zu verstehen, dass hier Gleichstellung zwischen Mann und Frau (einigermaßen) verwirklicht ist und verteidigt werden soll - zu "unserem" Nutzen und zum Schaden derjenigen Einwanderer, die das religiös bedingt anders sehen? Ist das Rassismus? Steht Gleichstellung also zur Disposition, wenn Rassismus vermieden werden soll, weil das Konzept natürlich eine verallgemeinerte Wertung enthält und ein Privileg unserer Gesellschaft darstellt?

Natürlich ist es kein Rassismus wenn man unsere Gesetze bekräftigen und durchsetzen möchte und natürlich stehen unsere Gesetze absolut nicht zu Disposition, damit Rassismus vermieden werden kann. Ich verstehe diese Definition eher so, dass du für dich etwas nutzt es einer bestimmten Menschengruppe aber verweigerst...und diese durch die Wertung eben dieser Menschengruppe rechtfertigst. Beispiel dafür wäre hier die Idee, dass eine Frau mit Kopftuch keine Brötchen verkaufen kann, weil sie eventuell einer Ideologie folgt, die nicht mit deiner Vorstellung überein stimmt. Da wird die Frau minder gewertet, aufgrund eine äusseren Merkmals und ihr werden Dinge abgesprochen, die für dich und den Personenkreis zu dem du zählst, völlig normal sind. DAS wäre dann nach der Definition Rassismus.

Zitat von die blaue Frau

Was bedeutet so eine Definition konkret? Man ist da ganz schnell beim Begriff der Leitkultur, der ja manchen von Haus als rassistisch gilt. Dennoch hätte ich gern Klarheit darüber, dass Gleichstellung nicht in die Verhandlungsmasse gesellschaftlicher Integration gehört.

Leitkultur ist meiner Meinung nach nicht rassistisch. Es ist nur nahezu unmöglich eine einheitliche deutsche Leitkultur festzulegen. Gleichstellung gehört natürlich nicht in die Verhandlung gesellschaftlicher Integration. Allerdings....wie will man die gedankliche Ungleichstellung in vielen menschlichen Köpfen tatsächlich im privaten Bereich unterbinden? DAS ist meiner Meinung nach eben auch unmöglich.

Das Händeschütteln bzw. das Verweigern des Händeschüttelns, ist allerdings kein Bereich, in dem man eine Gleichbehandlung irgendwie durchsetzen könnte. Händeschütteln ist keine rechtlich festgelegte Verhaltensweise. Es ist freiwillig ob ich jemanden die Hand schüttele oder nicht. Ebenso, wird es vermutlich nicht möglich sein, einer Frau generell zu verbieten ein Kopftuch zu tragen.

Zitat von die blaue Frau

Islamkritik bis hin zu Islamophobie wäre exakter.

Letztlich dreht sich die Diskussion ja um die Begrenzung religiöser, bzw. wenn es Kirchen in unserem Sinn im Islam gäbe, kirchlicher Macht. Das Problem ist nicht die Herkunft der Leute, auch nicht ihre Kultur im weiteren Sinn, sondern die Vorstellung, das gesellschaftliche Zusammenleben und die politischen Strukturen von Gott her begründen und regeln zu können.

Der Schritt zum Nebeneinander von Kirche und Staat, mit einer eindeutigen Unterordnung der geistlichen Macht unter die weltliche, fehlt in der islamischen Theologie. Es müsste klar sein: Der Staat (als demokratisch geschaffenes Gebilde des Zusammenlebens unterschiedlich geprägter Menschen, incl. Minderheitenschutz und Freiheitsrechte) hat im Zweifelsfall das Sagen, und nicht die Religion oder "Gottes Wille" (Anführungszeichen, weil dabei unmittelbar klar wird, dass es ganz konträre Vorstellungen dessen gibt, was Gott wollen könnte: das ist Glaubenssache)

Die Definition von Memmi aus deinem link ist eigentlich sehr aufschlussreich:
«Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.»

Wenn man da weiter denkt: Ist es zum Beispiel als ein "Privileg" zu verstehen, dass hier Gleichstellung zwischen Mann und Frau (einigermaßen) verwirklicht ist und verteidigt werden soll - zu "unserem" Nutzen und zum Schaden derjenigen Einwanderer, die das religiös bedingt anders sehen? Ist das Rassismus? Steht Gleichstellung also zur Disposition, wenn Rassismus vermieden werden soll, weil das Konzept natürlich eine verallgemeinerte Wertung enthält und ein Privileg unserer Gesellschaft darstellt?

Was bedeutet so eine Definition konkret? Man ist da ganz schnell beim Begriff der Leitkultur, der ja manchen von Haus als rassistisch gilt. Dennoch hätte ich gern Klarheit darüber, dass Gleichstellung nicht in die Verhandlungsmasse gesellschaftlicher Integration gehört.

Ganz kurz,weil ch eigentlich nur Zeit zum schnellen Nachlesen habe: Islamkritik ist ZU präzise, weil sie nur das Verhalten im Umang mit Muslimen beschreibt, keine allhgemiene Geisteshaltung.
´
Ich halte keine der Definitionen für "die" richtgie, wollte aber belegen, daß er Begriff schon längst nicht mehr nur im ursprüngliche (engen) Sinn verstanden wird.

Zitat von die blaue Frau

Dann ist alles bestens. *zufriedenguck*
Wir machen eine friedliche Trennung, ohne Gschiss (und ohne Unterhaltszahlungen)

letzteres ist wichtig - deshalb bekommen sie ja auch als Abfindung den FCB

Zitat von BigMama

Ganz kurz,weil ch eigentlich nur Zeit zum schnellen Nachlesen habe: Islamkritik ist ZU präzise, weil sie nur das Verhalten im Umang mit Muslimen beschreibt, keine allhgemiene Geisteshaltung.

Wenn es um die Geisteshaltung geht, dann wäre der Begriff "Islamophobie" angebracht.
Man kann ja nicht davon ausgehen, dass jeder, der die kritische Auseinandersetzung mit der muslimischen community für nötig hält, eine allgemein diskriminierende Geisteshaltung hat. Vielleicht hat er einfach eine differenzierende?

Ich halte keine der Definitionen für "die" richtgie, wollte aber belegen, daß er Begriff schon längst nicht mehr nur im ursprüngliche (engen) Sinn verstanden wird.

Ja, er wird inflationär gebraucht und ist deshalb oft Wischiwaschi.
Das Problem daran ist, dass der Begriff wegen seiner mangelnden Präzision (bei gleichzeitigem hohem moralischem Gehalt) Diskussionen erschwert und polarisiert. Wie hier im Thread auch geschehen. Schnell der Stempel "Fremdenfeindlich!" oder "Rassistisch!" drauf, dann ist eine andere Meinung desavouiert, und man braucht praktischerweise nicht mehr zuhören, nachdenken, prüfen, sich auseinandersetzen.

Insofern bin ich für sprachliche Präzision - oder gleich gegen die Verwendung solcher Stempel, weil sie ja eh nichts erhellen.

Zitat von BigMama

Ganz kurz,weil ch eigentlich nur Zeit zum schnellen Nachlesen habe: Islamkritik ist ZU präzise, weil sie nur das Verhalten im Umang mit Muslimen beschreibt, keine allhgemiene Geisteshaltung.
´
Ich halte keine der Definitionen für "die" richtgie, wollte aber belegen, daß er Begriff schon längst nicht mehr nur im ursprüngliche (engen) Sinn verstanden wird.

Ich hätte gesagt:

Islamkritik setzt sich inhaltlich kritisch mit den islamischen vorsteölungen und dem daraus resultierenden verhalten der mitglieder auseinander.

Islamphobie fürchtet sich zu tode, gerne auch ohne weitere überlegungen.

Rassismus dagegen richtet sich gegen personen an sich, die im eine schublade passen, die man sich gebastelt hat, oder reinzupassen scheinen.

Zitat von rastamamma

Ich diskutiere mit jelly drüber. Dich habe ich schon verstanden. Ich wollte nur jelly gegenüber kkarstellen, dass ich von mir geschrieben habe (ich möchte gar keine fremden unterhaltunhen verstehen).

Ich wollte nur nicht missverstanden werden. Du hattest mich gefragt, ob ich denn den Unterhaltungen in der U-Bahn gerne inhaltlich folgen würde.

Zitat von OliviaP

Im ORF war vor kurzem ein Beitrag über den boomenden Halal Tourismus.
Da wurden zwei junge muslimische Frauen gezeigt, die dort in ein Schwimmbad nur für Frauen gingen. Die waren so glücklich, haben sich so gefreut, endlich können sie frei sein, können sich ausziehen, da sind keine Männer vor denen sie sich verhüllen müssen.

Ich fand das traurig. Sie schränken sich nur selbst ein. Sie könnten hier jeden Tag im Beisein von Männern schwimmen gehen und sich trotzdem frei fühlen. Es ist nur in ihrem Kopf.

Ich bin mit meinen Kindern mal aus Versehen ins Frauenschwimmen gekommen. Wir fanden das sehr angenehm und sind dann öfter zu der Zeit hin.

Zitat von Stulle

Ich bin mit meinen Kindern mal aus Versehen ins Frauenschwimmen gekommen. Wir fanden das sehr angenehm und sind dann öfter zu der Zeit hin.

Was ist daran angenehmer?

Zitat von die blaue Frau

Wenn es um die Geisteshaltung geht, dann wäre der Begriff "Islamophobie" angebracht.
Man kann ja nicht davon ausgehen, dass jeder, der die kritische Auseinandersetzung mit der muslimischen community für nötig hält, eine allgemein diskriminierende Geisteshaltung hat. Vielleicht hat er einfach eine differenzierende?



Ja, er wird inflationär gebraucht und ist deshalb oft Wischiwaschi.
Das Problem daran ist, dass der Begriff wegen seiner mangelnden Präzision (bei gleichzeitigem hohem moralischem Gehalt) Diskussionen erschwert und polarisiert. Wie hier im Thread auch geschehen. Schnell der Stempel "Fremdenfeindlich!" oder "Rassistisch!" drauf, dann ist eine andere Meinung desavouiert, und man braucht praktischerweise nicht mehr zuhören, nachdenken, prüfen, sich auseinandersetzen.

Insofern bin ich für sprachliche Präzision - oder gleich gegen die Verwendung solcher Stempel, weil sie ja eh nichts erhellen.

Ich möchte aber den Überbegriff, mit dem ich die Islamophobie gleich angemessen einsortiere. Und ich sortiere Islamophobie (die auch inflationär gebracht wird, insbesondere als falsches Synonym für Islamkritik) als fremdenfeindlich (allem, nicht allen Fremden feindlich) ein.

Zitat von OliviaP

Was ist daran angenehmer?

Es war leiser, ruhiger, leerer.
Die Jungs/junge Männer, die herumsitzen und die Mädchen angucken, laut , meist auf arabisch oder türkisch über sie reden, wild durch Bad rennen, neben ihnen ins Wasser springen... fehlten halt. Als die Zeit um war, war es wirklich auffällig.
Hätte ich vorher auch nicht so gedacht.