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Thema: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

  1. #1
    Avatar von Andrea
    Andrea ist offline besser is
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    Standard Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Hat sich da was in den letzten Jahren geändert?
    Als das bei meiner Mutter so um 2010 herum auf Grundsicherung angewiesen wurde,
    war die Zuzahlung für mich ganz schnell vom Tisch.
    Das waren so hohe Freibeträge, dass ich dachte "Oh, so viel Geld möchte ich haben, dass ich zuzahlen müsste."

    Meine SM meinte jetzt, dass sie für ihre Mutter mehrere 100 Euro zahlen müsste, sie hätte sich das von Experten ausrechnen lassen.
    Gut, sie hat keine unterhaltspflichtigen Kinder mehr wie ich damals und ihr eigenbewohntes Haus ist im Gegensatz zu unserem abbezahlt. Aber ein hoher dreistelliger Betrag?
    Meine erste Reaktion (nur innerlich) war: Boah, die haben ja noch viel mehr Vermögen als ich dachte.
    Geäußert habe ich mein Erstaunen in anderer Form.

    SM meinte, dass sich da das Gesetz in den letzten Jahren geändert hätte und das jetzt anders berechnet würde.
    Ich konnte dazu aber nichts finden.
    ___________________________________
    Das Böse sind falsche Entscheidungen.

  2. #2
    Avatar von silm
    silm ist offline Huhn
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von Andrea Beitrag anzeigen
    Hat sich da was in den letzten Jahren geändert?
    Als das bei meiner Mutter so um 2010 herum auf Grundsicherung angewiesen wurde,
    war die Zuzahlung für mich ganz schnell vom Tisch.
    Das waren so hohe Freibeträge, dass ich dachte "Oh, so viel Geld möchte ich haben, dass ich zuzahlen müsste."

    Meine SM meinte jetzt, dass sie für ihre Mutter mehrere 100 Euro zahlen müsste, sie hätte sich das von Experten ausrechnen lassen.
    Gut, sie hat keine unterhaltspflichtigen Kinder mehr wie ich damals und ihr eigenbewohntes Haus ist im Gegensatz zu unserem abbezahlt. Aber ein hoher dreistelliger Betrag?
    Meine erste Reaktion (nur innerlich) war: Boah, die haben ja noch viel mehr Vermögen als ich dachte.
    Geäußert habe ich mein Erstaunen in anderer Form.

    SM meinte, dass sich da das Gesetz in den letzten Jahren geändert hätte und das jetzt anders berechnet würde.
    Ich konnte dazu aber nichts finden.
    Meine Schwiegermutter zahlt 200€, Rente allerdings über der Grundsicherung (aber nicht extrem weit weg)
    Silm

  3. #3
    MostlyHarmless ist offline Irdisch
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Nur zur Klarstellung - es geht nicht um die Pflegekosten eines Elternteils, sondern um einen Elternteil, der Grundsicherung im Alter nach §§ 41 ff SGB XII erhält?

  4. #4
    Avatar von Andrea
    Andrea ist offline besser is
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von silm Beitrag anzeigen
    Meine Schwiegermutter zahlt 200€, Rente allerdings über der Grundsicherung (aber nicht extrem weit weg)
    Mir geht es um die Inanspruchnahme von Angehörigen bei der Grundsicherung.
    Nicht um die Pflegekosten an sich und auch nicht um die Lücke zwischen monatlicher Zahlungsfähigkeite und monatlichen Kosten.
    Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.
    ___________________________________
    Das Böse sind falsche Entscheidungen.

  5. #5
    MostlyHarmless ist offline Irdisch
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von Andrea Beitrag anzeigen
    Mir geht es um die Inanspruchnahme von Angehörigen bei der Grundsicherung.
    Nicht um die Pflegekosten an sich und auch nicht um die Lücke zwischen monatlicher Zahlungsfähigkeite und monatlichen Kosten.
    Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.
    § 43 Abs. 5 SGB XII:



    (5) 1Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100.000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). 2Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. 3Wird diese Vermutung widerlegt, besteht keine Leistungsberechtigung nach diesem Kapitel. 4Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. 5Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. 6Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

    Da geht es um das Einkommen von grundsätzlich unterhaltspflichtigen Angehörigen, wenn ein Elternteil Grundsicherung bezieht.
    Die Einkommensgrenzen sind tatsächlich hoch, und es gilt eine gesetzliche Vermutung, dass sie unterschritten werden. Das war Absicht, weil der Gesetzgeber wollte, dass die Leistungsberechtigten nicht deshalb verzichten, damit ihre Kinder nicht herangezogen werden. Das dürfte der aktuelle Gesetzestext sein, das ist so wie schon seit einigen Jahren.
    Wie sich das "Gesamteinkommen im Sinne des 16 SGB IV" genau berechnet, müsste man dort nachschauen.

  6. #6
    Avatar von Andrea
    Andrea ist offline besser is
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von MostlyHarmless Beitrag anzeigen
    Nur zur Klarstellung - es geht nicht um die Pflegekosten eines Elternteils, sondern um einen Elternteil, der Grundsicherung im Alter nach §§ 41 ff SGB XII erhält?
    Es geht um die Lücke, die das Sozialamt übernimmt, die zwischen Pflegekosten auf der einen Seite und Rente sowie Pflegegeld auf der andern Seite besteht.
    Meine Mutter hätte so oder so Grundsicherung bekommen, nachdem das angesparte Vermögen weg war, da ihre Rente weit unter der Grenze lag.

    Das zuständige Sozialamt hat die komplette Lücke übernommen.
    Ein Umzug in ein günstigeres Heim zum Beispiel war von denen aus kein Thema.
    (Es musste aus bestimmten Gründen Ba-Wü zahlen und die staunten eh, wie günstig das hier war.)
    Ich weiß jetzt nicht mehr, ob das mehr war, als die Grundsicherung, die sie ohne Pflegebedürftigkeit bekommen hätte.

    Nun hat das Amt natürlich geprüft, ob ich nicht auch unterhaltspflichtig gegenüber meiner Mutter bin.

    Es gab (gibt immer noch?) die Regelung, dass bei mir - Hausfrau - nur das als Einkommen gerechnet werden darf, was mein Mann mir als fiktiven Unterhalt schuldig wäre. Da kamen aber noch Freibeträge drauf für die zwei minderjährigen Kinder. Und das eigenbewohnte und mir auch gehörende Haus (naja, eher der Bank) wurde gar nicht in Betracht gezogen: "Egal, ob sie das abbezahlt haben oder nicht. Wenn das keine große Villa ist, läuft da nichts."
    Dazu noch Freibeträge für meine eigene Altersvorsorge, die mir auch gewährt wurden.

    Meine Frage ist nur, ob sich an dieser Berechnung was geändert hat, wie meine SM sagt.
    Also andere Freibeträge, Einkommen der Schwiegerkinder wird direkt gerechnet und nicht "nur" der Unterhaltsanspruch gegenüber dem Kind des Bedürftigen - so was halt.
    ___________________________________
    Das Böse sind falsche Entscheidungen.

  7. #7
    MostlyHarmless ist offline Irdisch
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von Andrea Beitrag anzeigen
    Es geht um die Lücke, die das Sozialamt übernimmt, die zwischen Pflegekosten auf der einen Seite und Rente sowie Pflegegeld auf der andern Seite besteht.
    Meine Mutter hätte so oder so Grundsicherung bekommen, nachdem das angesparte Vermögen weg war, da ihre Rente weit unter der Grenze lag.

    Das zuständige Sozialamt hat die komplette Lücke übernommen.
    Ein Umzug in ein günstigeres Heim zum Beispiel war von denen aus kein Thema.
    (Es musste aus bestimmten Gründen Ba-Wü zahlen und die staunten eh, wie günstig das hier war.)
    Ich weiß jetzt nicht mehr, ob das mehr war, als die Grundsicherung, die sie ohne Pflegebedürftigkeit bekommen hätte.

    Nun hat das Amt natürlich geprüft, ob ich nicht auch unterhaltspflichtig gegenüber meiner Mutter bin.

    Es gab (gibt immer noch?) die Regelung, dass bei mir - Hausfrau - nur das als Einkommen gerechnet werden darf, was mein Mann mir als fiktiven Unterhalt schuldig wäre. Da kamen aber noch Freibeträge drauf für die zwei minderjährigen Kinder. Und das eigenbewohnte und mir auch gehörende Haus (naja, eher der Bank) wurde gar nicht in Betracht gezogen: "Egal, ob sie das abbezahlt haben oder nicht. Wenn das keine große Villa ist, läuft da nichts."
    Dazu noch Freibeträge für meine eigene Altersvorsorge, die mir auch gewährt wurden.

    Meine Frage ist nur, ob sich an dieser Berechnung was geändert hat, wie meine SM sagt.
    Also andere Freibeträge, Einkommen der Schwiegerkinder wird direkt gerechnet und nicht "nur" der Unterhaltsanspruch gegenüber dem Kind des Bedürftigen - so was halt.
    Das ist eine etwas schwierigere Situation, wenn sowohl der normale Lebensunterhalt nicht gedeckt ist wie auch Pflegeleistungen finanziert werden müssen.
    Der normale Lebensunterhalt wird dann mit Grundsicherungsleistungen gedeckt, da sind die Freibeträge für die Angehörigen sehr hoch (s.o.), bei den Pflegeleistungen wird völlig anders gerechnet. Da gibt es aber auch im Vergleich etwa zum Unterhalt für minderjährige Kinder viel höhere Freibeträge, und die Rechtsprechung ist da auch sehr großzügig, was Abzüge für eigene Altersvorsorge etc. angeht.
    Und nach wie vor sind nur die eigenen Kinder unterhaltspflichtig, nicht die Schwiegerkinder, das heißt, es wird nach wie vor nur ein fiktiver Unterhaltsanspruch des eigenen Kindes gegen seinen Ehegatten berechnet, wenn das Kind selbst kein oder wenig Einkommen hat.
    Im Zweifel würde ich einen Gang zu einer kompetenten Beratungsstelle oder einem Fachanwalt für Familienrecht oder Sozialrecht empfehlen.

  8. #8
    Avatar von Andrea
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von MostlyHarmless Beitrag anzeigen
    § 41 Abs. 5 SGB XII:



    (5) 1Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100.000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). 2Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. 3Wird diese Vermutung widerlegt, besteht keine Leistungsberechtigung nach diesem Kapitel. 4Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. 5Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. 6Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

    Da geht es um das Einkommen von grundsätzlich unterhaltspflichtigen Angehörigen, wenn ein Elternteil Grundsicherung bezieht.
    Die Einkommensgrenzen sind tatsächlich hoch, und es gilt eine gesetzliche Vermutung, dass sie unterschritten werden. Das war Absicht, weil der Gesetzgeber wollte, dass die Leistungsberechtigten nicht deshalb verzichten, damit ihre Kinder nicht herangezogen werden. Das dürfte der aktuelle Gesetzestext sein, das ist so wie schon seit einigen Jahren.
    Wie sich das "Gesamteinkommen im Sinne des 16 SGB IV" genau berechnet, müsste man dort nachschauen.
    Nochmal meine Frage:
    Seit wann gilt dieses Gesetz?
    ___________________________________
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  9. #9
    MostlyHarmless ist offline Irdisch
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von Andrea Beitrag anzeigen
    Nochmal meine Frage:
    Seit wann gilt dieses Gesetz?
    Die Freibeträge dürften unverändert seit 2011 gelten. Ist ein bisschen schwierig mit den verschiedenen Fassungen. Könnte sein, dass es vorher anders geregelt war, das kann ich aber auf die Schnelle so nicht feststellen.
    Ich hab noch im Kopf, dass das mit den sehr hohen Einkommensgrenzen bei der Grundsicherung irgendwann gesondert eingeführt wurde, aber eben sicher nicht nach 2011.

    Und ich hatte mich oben zuerst verschrieben: § 43 SGB XII, nicht § 41.

  10. #10
    Avatar von Andrea
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    Standard Re: Zuzahlung für Angehörige bei Grundsicherung

    Zitat Zitat von MostlyHarmless Beitrag anzeigen
    Das ist eine etwas schwierigere Situation, wenn sowohl der normale Lebensunterhalt nicht gedeckt ist wie auch Pflegeleistungen finanziert werden müssen.
    Der normale Lebensunterhalt wird dann mit Grundsicherungsleistungen gedeckt, da sind die Freibeträge für die Angehörigen sehr hoch (s.o.), bei den Pflegeleistungen wird völlig anders gerechnet. Da gibt es aber auch im Vergleich etwa zum Unterhalt für minderjährige Kinder viel höhere Freibeträge, und die Rechtsprechung ist da auch sehr großzügig, was Abzüge für eigene Altersvorsorge etc. angeht.
    Und nach wie vor sind nur die eigenen Kinder unterhaltspflichtig, nicht die Schwiegerkinder, das heißt, es wird nach wie vor nur ein fiktiver Unterhaltsanspruch des eigenen Kindes gegen seinen Ehegatten berechnet, wenn das Kind selbst kein oder wenig Einkommen hat.
    Im Zweifel würde ich einen Gang zu einer kompetenten Beratungsstelle oder einem Fachanwalt für Familienrecht oder Sozialrecht empfehlen.
    Okay, also fiktiv:
    Grundsicherung geht bis 800 Euro. (Ich habe keine Ahnung über die aktuellen Beträge.)
    Rente ist 200 Euro, also gibt es 600 Euro Grundsicherung.
    Kinder sind nicht zahlungspflichtig, aufgrund der Freigrenzen.

    Jetzt ist aber die Lücke, die durch das Leben im Pflegeheim besteht, noch mal um 300 Euro größer.
    (Sprich, bisher wurden aus dem eigenen Vermögen monatlich 900 Euro gezahlt.)
    Und die Berechnung für diese 300 Euro wird anders gemacht als die für die Grundsicherung?
    Und daher können für diese 300 Euro dann wieder die Kinder herangezogen werden, obwohl sie bei der Grundsicherung "raus" sind?

    Mir geht es jetzt nur um mein Verständnis.
    Dass meine SM sich da gut beraten lässt, da bin ich mir sicher.
    Die war Finanzbeamtin und mein SV war Kämmerer.
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