Thema: Sportlehrer sind zur Ersten Hilfe verpflichtet

Zitat von Gast

Ehrlich gesagt wundere ich mich, dass das nicht präsent ist/sein soll, dass der Zustand eines Patienten sich verändern respektive verschlechtern kann und er deshalb (möglichst) ständig weiter beobachtet gehört .

Naja, du bist Ärztin und ganz anders aufgestellt.
Und genau das, was dich wundert und du suspekt findest, ist in dem hier diskutierten Fall ja offensichtlich passiert.

Und ich finde das zwar auch irgendwie plausibel, würde die ‚Ergebnisse‘ aber analog zu meinem vorher geschriebenen eher dahingehend interpretieren, dass der Fokus vermehrt darauf gerichtet werden muss, dass der Patient weiter überwacht und nicht einfach liegen gelassen gehört.

Zum Thema Aspiration in Kauf nehmen haben Waterproof und Opus ja schon geschrieben.

Das mit der Aspiration ist mir völlig klar, (auch @Opus, danke auch für dein post), aber worauf ich hinaus will, ist: Wenn ich bei der Herzdruckmassage natürlich in Kauf nehme, dass aspiriert wird, und es lt. Opus eher selten dazu kommt, spricht das für mich logischerweise gegen die Absolutheit, mit der hier im Thread die Seitenlage gefordert wird.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Was jedenfalls Fakt ist: In der Seitenlage siehst du schlechter, ob einer schnauft oder nicht. Zudem ist die Haltung imho prinzipiell nicht förderlich für suffizientes Atmen. Das kann ich zumindest bei meiner Tochter unmittelbar am Pulsoxy ablesen.

Zitat von Tigerblume

Ich finde das auf den ersten Blick auch plausibel, aber lässt das auch den Umkehrschluss zu, dass der Verzicht auf eine stabile Seitenlage die Wahrscheinlichkeit der Durchführung adäquater Maßnahmen erhöht?

Ich zweifle außerdem an wie aussagekräftig für den Gesamtkontext der Ersten Hilfe durch Laien eine Studie mit 59 Probanden unter Laborbedingungen sein kann.

Naja, das ist ja eine durchaus nicht unübliche Größenordnung - grade in der Medizin. Als Sozialwissenschaftlerin kriege ich da öfter Schnappatmung, wenn ich mir die Fallzahlen irgendwelcher "Studien" anschaue.
Ich schätze aber, bei einer repräsentativen Stichprobe wäre das Ergebnis noch viel deutlicher.

Zitat von Gast

Naja, du bist Ärztin und ganz anders aufgestellt.
Und genau das, was dich wundert und du suspekt findest, ist in dem hier diskutierten Fall ja offensichtlich passiert.

Das mit der Aspiration ist mir völlig klar, (auch @Opus, danke auch für dein post), aber worauf ich hinaus will, ist: Wenn ich bei der Herzdruckmassage natürlich in Kauf nehme, dass aspiriert wird, und es lt. Opus eher selten dazu kommt, spricht das für mich logischerweise gegen die Absolutheit, mit der hier im Thread die Seitenlage gefordert wird.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Fakt ist, dass die stabile Seitenlage nach wie vor fester Bestandteil der aktuellen ERC-Guidelines ist.

Zur Studienlage habe ich mich jetzt mal belesen:

1. Bei Kindern ist die stabile Seitenlage mit einem leicht besseren Outcome verbunden (Tasker, ArchDisChild 2016 und Julliand, ArchDisChild 2016).

2. Auch bei Traumapatienten scheint die Seitenlage leicht von Vorteil zu sein (Hyldmo, ScanJTraumaResEmergMed 2015).

3. Bei Kontrolle der Atmung 1x/min sollte die Gefahr einen Atemstillstand zu übersehen minimal sein (Navarro-Paton, Resuscitation 2019).

Zitat von Gast

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Das mit der Aspiration ist mir völlig klar, (auch @Opus, danke auch für dein post), aber worauf ich hinaus will, ist: Wenn ich bei der Herzdruckmassage natürlich in Kauf nehme, dass aspiriert wird, und es lt. Opus eher selten dazu kommt, spricht das für mich logischerweise gegen die Absolutheit, mit der hier im Thread die Seitenlage gefordert wird.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Oh bitte... aber Moment, ich habe mich nicht gegen die Seitenlage ausgesprochen, im Gegenteil. Und ich habe gesagt, dass Mageninhalt sich auf den Weg nach oben macht, ist bei Bewusstlosen eher die Regel als die Ausnahme. Das passiert also eher häufiger. Ab einem bestimmten Grad der Bewusstseinstrübung, wenn die Muskelentspannung soweit geht, dass der Magen nach oben 'offen' ist, würde ich fest damit rechnen.

Die Seitenlage verhindert aber gerade, dass dies zum Problem wird, weil der Schmodder ablaufen kann.

Zitat von Gast

Was jedenfalls Fakt ist: In der Seitenlage siehst du schlechter, ob einer schnauft oder nicht. Zudem ist die Haltung imho prinzipiell nicht förderlich für suffizientes Atmen. Das kann ich zumindest bei meiner Tochter unmittelbar am Pulsoxy ablesen.

Ja, das ist sicher richtig, nur, ganz so hoch ist der Sauerstoffbedarf bei einem Bewusstlosen ohne jegliche körperliche Aktivität nicht, als dass diese Atmung in der Position nicht völlig ausreichen würde.

Wie gesagt, wenn bei einem Bewusstlosen die Atmung plötzlich aussetzt, kann das viele Gründe haben, die in den Verletzungen begründet sind, aber in den allermeisten Fällen ist es der zurückfallende Zungengrund, der sich bei einer gewissen Muskelentspannung zwangsläufig in den Weg legt, oder der Mageninhalt, der eben auch immer dabei ist, der gar nicht unbedingt aspiriert werden muss (ohne Atmung passiert das ja eher nicht), aber wenn der in Höhe Kehlkopf einen See bildet, sind die Atemwege eben auch dicht. Beides verhindert die Seitenlage. Daher erspare ich mir recht viel damit, vor allem, wenn mehrere Menschen zu versorgen sind. Regelmäßig schauen muss ich freilich, aber das kann ein weniger engagierter Helfer machen, dafür braucht man keinen Ersthelferkurs.

Zitat von Gast

Naja, du bist Ärztin und ganz anders aufgestellt.
Und genau das, was dich wundert und du suspekt findest, ist in dem hier diskutierten Fall ja offensichtlich passiert.




Das mit der Aspiration ist mir völlig klar, (auch @Opus, danke auch für dein post), aber worauf ich hinaus will, ist: Wenn ich bei der Herzdruckmassage natürlich in Kauf nehme, dass aspiriert wird, und es lt. Opus eher selten dazu kommt, spricht das für mich logischerweise gegen die Absolutheit, mit der hier im Thread die Seitenlage gefordert wird.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Was jedenfalls Fakt ist: In der Seitenlage siehst du schlechter, ob einer schnauft oder nicht. Zudem ist die Haltung imho prinzipiell nicht förderlich für suffizientes Atmen. Das kann ich zumindest bei meiner Tochter unmittelbar am Pulsoxy ablesen.

deswegen: eine Hand bleibt am Patienten
bei Bewusstlosen darfst du dich nicht nur auf das verlassen, was du siehst oder nicht siehst

Zitat von opus

Oh bitte... aber Moment, ich habe mich nicht gegen die Seitenlage ausgesprochen, im Gegenteil. Und ich habe gesagt, dass Mageninhalt sich auf den Weg nach oben macht, ist bei Bewusstlosen eher die Regel als die Ausnahme. Das passiert also eher häufiger. Ab einem bestimmten Grad der Bewusstseinstrübung, wenn die Muskelentspannung soweit geht, dass der Magen nach oben 'offen' ist, würde ich fest damit rechnen.

Die Seitenlage verhindert aber gerade, dass dies zum Problem wird, weil der Schmodder ablaufen kann.

Ja, das ist sicher richtig, nur, ganz so hoch ist der Sauerstoffbedarf bei einem Bewusstlosen ohne jegliche körperliche Aktivität nicht, als dass diese Atmung in der Position nicht völlig ausreichen würde.

Wie gesagt, wenn bei einem Bewusstlosen die Atmung plötzlich aussetzt, kann das viele Gründe haben, die in den Verletzungen begründet sind, aber in den allermeisten Fällen ist es der zurückfallende Zungengrund, der sich bei einer gewissen Muskelentspannung zwangsläufig in den Weg legt, oder der Mageninhalt, der eben auch immer dabei ist, der gar nicht unbedingt aspiriert werden muss (ohne Atmung passiert das ja eher nicht), aber wenn der in Höhe Kehlkopf einen See bildet, sind die Atemwege eben auch dicht. Beides verhindert die Seitenlage. Daher erspare ich mir recht viel damit, vor allem, wenn mehrere Menschen zu versorgen sind. Regelmäßig schauen muss ich freilich, aber das kann ein weniger engagierter Helfer machen, dafür braucht man keinen Ersthelferkurs.

Aus meiner Sicht: genau so .

Dass man die Atmung in Seitenlage schlechter kontrollieren können soll nehme ich jetzt mal als gegeben hin. Das wird aber relativiert durch aufmerksames Hinschauen und -fühlen (ich sagte es bereits: „Hand bleibt am Mann“). Und es ist ja auch nicht verboten, den Patienten umzudrehen, wenn man sich nicht sicher ist.

Noch ein Satz zum Thema „du bist Ärztin“. Man nenne mich weltfremd, aber ich ging bis gestern tatsächlich davon aus, dass es kein Spezialwissen braucht, sondern nur gesunden Menschenverstand (und dass das in Erste-Hilfe-Kursen auch so gelehrt wird), dass man einen Bewusstlosen bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes weiter beobachtet nicht einfach liegen lässt.

Das das im Einzelfall schief geht, wie im Fall des Lehrers/Schülers, bleibt natürlich nicht ausgeschlossen. Dass das die Regel sein soll, fällt mir schwer zu glauben.

Zitat von Gast

Noch ein Satz zum Thema „du bist Ärztin“. Man nenne mich weltfremd, aber ich ging bis gestern tatsächlich davon aus, dass es kein Spezialwissen braucht, sondern nur gesunden Menschenverstand (und dass das in Erste-Hilfe-Kursen auch so gelehrt wird), dass man einen Bewusstlosen bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes weiter beobachtet nicht einfach liegen lässt.

Das das im Einzelfall schief geht, wie im Fall des Lehrers/Schülers, bleibt natürlich nicht ausgeschlossen. Dass das die Regel sein soll, fällt mir schwer zu glauben.

Es hat keiner geschrieben, dass das die Regel wäre, sondern dass es ein Aspekt der Ersten Hilfe sein könnte, der sich durch die Seitenlage verstärken könnte. Wie es eben dieser von Pippi zitierte Anästhesie-Prof sagt: "Wir finden daher viele Menschen in der stabilen Seitenlage, die eigentlich einen Herz-Kreislauf-Stillstand haben und sofort eine Herzdruckmassage benötigt hätten."
Er sieht da offenbar Handlungsbedarf in den Kursen - auch wenn dir es schwerfällt, das zu glauben.

Mir (entschuldige, wenn ich da besonders deppert bin ), also MIR hat sich halt die Stabile Seitenlage als herausragender Imperativ im Erste-Hilfe-Schema eingeprägt: Atmung kontrollieren, wenn vorhanden: stabile Seitenlage. Wenn nicht: Herzdruckmassage.
Darauf wurde, zumindest in meinen Kursen, sehr viel einprägsamer die Betonung gelegt als auf die weitere Beobachtung des Patienten. Dass man ihn nicht allein lässt: ja. DAs finde ich aber eh klar. Dass man dabei fortlaufend die Atmung überprüfen muss, weil sie schwächer werden oder ganz aufhören kann, dass also der Algorithmus dauernd neu beginnt, hätte ICH in dieser aufgeregten Notfallsituation vielleicht nicht mit gleicher Vehemenz auf dem Schirm.

Zitat von opus

Oh bitte... aber Moment, ich habe mich nicht gegen die Seitenlage ausgesprochen, im Gegenteil. Und ich habe gesagt, dass Mageninhalt sich auf den Weg nach oben macht, ist bei Bewusstlosen eher die Regel als die Ausnahme. Das passiert also eher häufiger.

Jup, tschuldige da hatt eich dich beim ersten Lesen falsch verstanden.

Ab einem bestimmten Grad der Bewusstseinstrübung, wenn die Muskelentspannung soweit geht, dass der Magen nach oben 'offen' ist, würde ich fest damit rechnen.

Die Seitenlage verhindert aber gerade, dass dies zum Problem wird, weil der Schmodder ablaufen kann.




Ja, das ist sicher richtig, nur, ganz so hoch ist der Sauerstoffbedarf bei einem Bewusstlosen ohne jegliche körperliche Aktivität nicht, als dass diese Atmung in der Position nicht völlig ausreichen würde.

Wie gesagt, wenn bei einem Bewusstlosen die Atmung plötzlich aussetzt, kann das viele Gründe haben, die in den Verletzungen begründet sind, aber in den allermeisten Fällen ist es der zurückfallende Zungengrund, der sich bei einer gewissen Muskelentspannung zwangsläufig in den Weg legt, oder der Mageninhalt, der eben auch immer dabei ist, der gar nicht unbedingt aspiriert werden muss (ohne Atmung passiert das ja eher nicht), aber wenn der in Höhe Kehlkopf einen See bildet, sind die Atemwege eben auch dicht. Beides verhindert die Seitenlage. Daher erspare ich mir recht viel damit, vor allem, wenn mehrere Menschen zu versorgen sind. Regelmäßig schauen muss ich freilich, aber das kann ein weniger engagierter Helfer machen, dafür braucht man keinen Ersthelferkurs.

Ja, theoretisch ist mir das alles klar. Die Frage wäre, wie es praktisch aussähe.
Als meine Tochter damals bewusstlos aufwachte, habe ich nicht mal an die Seitenlage gedacht.
Ich glaube schon, das man als Profi unterschätzen kann, wie kopflos man ggf. in solchen Situationen reagiert.

Zitat von Gast

Jup, tschuldige da hatt eich dich beim ersten Lesen falsch verstanden.


Ja, theoretisch ist mir das alles klar. Die Frage wäre, wie es praktisch aussähe.
Als meine Tochter damals bewusstlos aufwachte, habe ich nicht mal an die Seitenlage gedacht.
Ich glaube schon, das man als Profi unterschätzen kann, wie kopflos man ggf. in solchen Situationen reagiert.

Total!

Wenn ich mal 2 Beispiele aus meinen ersten Dienstjahren bringen darf:
1) Ein Fünftklässler war an der Tafel vorne, hob was auf, beim Hochgehen knallte er sich den Hinterkopf an der Ablage für den Schwamm an, blutete wie Sau, war einen Moment bewusstlos.
Ich bin aus dem Raum gejoggt ins Lehrerzimmer und habe hysterisch gefragt, was ich jetzt machen soll.
Ich war sicher eine Minute weg.

2) Ein Knabe saß im Unterricht und wurde völlig apathisch, reagierte auf keine Ansprache mehr, starrte geradeaus. Irgendwann wurde er bleich - bei geöffneten Augen.
Ich schickte ein Kind ans Sekretariat um eine Sekretärin zu holen, weil ich 0,0 wusste, was ich tun sollte.


Dabei wusste ich es eigentlich, meine 1.-Hilfe-Schulung war nicht lange her.


In beiden Fällen ist gar nichts passiert.

Aber ich würde nicht ausschließen, dass ich bis heute nicht adäquat reagiere in der Akutsituation reagieren würde.
Bis auf das Übliche (Kotzerei, Kopfweh, Läuse, Bauchweh,...) hatte ich nämlich Situationen mit Notfällen nicht mehr erlebt.
Da entsteht ja keinerlei Routine.

Zitat von JohnnyTrotz

Total!

Wenn ich mal 2 Beispiele aus meinen ersten Dienstjahren bringen darf:
1) Ein Fünftklässler war an der Tafel vorne, hob was auf, beim Hochgehen knallte er sich den Hinterkopf an der Ablage für den Schwamm an, blutete wie Sau, war einen Moment bewusstlos.
Ich bin aus dem Raum gejoggt ins Lehrerzimmer und habe hysterisch gefragt, was ich jetzt machen soll.
Ich war sicher eine Minute weg.

2) Ein Knabe saß im Unterricht und wurde völlig apathisch, reagierte auf keine Ansprache mehr, starrte geradeaus. Irgendwann wurde er bleich - bei geöffneten Augen.
Ich schickte ein Kind ans Sekretariat um eine Sekretärin zu holen, weil ich 0,0 wusste, was ich tun sollte.


Dabei wusste ich es eigentlich, meine 1.-Hilfe-Schulung war nicht lange her.


In beiden Fällen ist gar nichts passiert.

Aber ich würde nicht ausschließen, dass ich bis heute nicht adäquat reagiere in der Akutsituation reagieren würde.
Bis auf das Übliche (Kotzerei, Kopfweh, Läuse, Bauchweh,...) hatte ich nämlich Situationen mit Notfällen nicht mehr.

Ist rausgekommen was Kind 2 hatte?