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Thema: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

  1. #101
    Gast

    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Jau. Und ganz ehrlich: Man mag sich auch nicht ausmalen, wie die Sache weitergeht, wenn solche Frauen zum "Mutterglück" gezwungen werden.


    Kann natürlich ungemein läuternd und reifend wirken - aber darf man einen Menschen, erst recht einen kleinen hilflosen, als erzieherische Maßnahme mißbrauchen? Und ihn mehr oder weniger auf Gedeih und Verderb einem Menschen überlassen, der ihn nicht will, der sein Leben nachweislich nicht im Griff hat und dem in vielen Fällen kein Tierheim eine Katze anvertrauen würde?
    Das ist billig.
    An welcher Stelle genau zwingt denn der 218er zum "Mutterglück"?

    Und wenn er das nicht tut, warum polemisierst du dann so?

  2. #102
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    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Aber weil du dich da grad einschaltest: Neulich hast du vehement den Vorrang der Kinderrechte gegenüber denen der Eltern gefordert. Hier schreibst du von der unantastbare Würde des Ungeborenen.
    Wie würde denn da beim Schwangerschaftsabbruch für dich die Rechtsgüterabwägung lauten?
    Für mich persönlich? Beginnt die Rechtsfähigkeit - und damit auch der Schutzbereich des GG - mit der Geburt. Aus dem Grunde finde ich nicht, dass der Staat Abtreibungen strafrechtlich verfolgen sollte - er sollte aber sein Möglichstes tun, sie unnötig zu machen.

    Aus dem Grunde bin ich auch dafür, die Kinderrechte zu stärken. Denn während ich davon ausgehe, dass man ein Ungeborenes nicht gegen den Willen der Mutter schützen kann, bin ich fest davon überzeugt, dass Kinder eigene Rechte, vor allem Schutzrechte, haben, die über die aller Menschen hinausgehen.
    Klopferline und Polly_Schlottermotz gefällt dies.

  3. #103
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    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Das ist billig.
    An welcher Stelle genau zwingt denn der 218er zum "Mutterglück"?

    Und wenn er das nicht tut, warum polemisierst du dann so?
    Die von WW beschriebenen Frauen sind doch genau das "Feindbild" der Abtreibungsgegner: Die Frauen, die Abtreibung als Verhütungsmethode missbrauchen. Das will man verhindern. Und das finde ich in diesen - sehr seltenen - Fällen schwierig. Weil das für die Kinder nicht immer ein gutes Ende nimmt.

    Aber warum billig? Wenn ich etwas unter Strafe stelle, dann doch mit dem Ziel, es zu verhindern, oder nicht?

  4. #104
    Avatar von Klopferline
    Klopferline ist gerade online Altlast
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    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Aus dem Grunde bin ich auch dafür, die Kinderrechte zu stärken. Denn während ich davon ausgehe, dass man ein Ungeborenes nicht gegen den Willen der Mutter schützen kann, bin ich fest davon überzeugt, dass Kinder eigene Rechte, vor allem Schutzrechte, haben, die über die aller Menschen hinausgehen.
    wir haben in den sozialen Projekten mal überlegt und festgestellt,daß es ganz erhebliche Hürden für Kinder gibt, Hilfe zu suchen und zu bekommen. Sie sind auf die Aufmerksamkeit des Umfelds angewiesen. Traurig aber wahr!

    Inzwischen gibt es an Schulen häufig Sozialarbeiter, in einem Modellversuch hatten wir 1xwöchentlich einen Anwalt in einer Schule installiert - er wurde rege genutzt.

    Schwieriges Feld, sehr schwierig.
    viola5 gefällt dies

  5. #105
    Gast

    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Die von WW beschriebenen Frauen sind doch genau das "Feindbild" der Abtreibungsgegner: Die Frauen, die Abtreibung als Verhütungsmethode missbrauchen. Das will man verhindern. Und das finde ich in diesen - sehr seltenen - Fällen schwierig. Weil das für die Kinder nicht immer ein gutes Ende nimmt.

    Aber warum billig? Wenn ich etwas unter Strafe stelle, dann doch mit dem Ziel, es zu verhindern, oder nicht?
    Billig, weil der 218 eben niemanden zwingt, ein unerwünschtes Kind zu bekommen.
    Der von dir karikierte Zwang ist eine Extremposition, die hier niemand vertreten hat. Insofern dient das doch nur dazu, andere Standpunkte lächerlich zu machen.

  6. #106
    Gast

    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Für mich persönlich? Beginnt die Rechtsfähigkeit - und damit auch der Schutzbereich des GG - mit der Geburt. Aus dem Grunde finde ich nicht, dass der Staat Abtreibungen strafrechtlich verfolgen sollte - er sollte aber sein Möglichstes tun, sie unnötig zu machen.
    Tja, unsere Verfassung sieht das bislang anders.
    Zitat Zitat von BVerfG
    Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
    Eine Dominanz der Kinderrechte über die Elternrechte könnte die Abwägung um den 218-Konsens schwieriger machen.

    Aus dem Grunde bin ich auch dafür, die Kinderrechte zu stärken. Denn während ich davon ausgehe, dass man ein Ungeborenes nicht gegen den Willen der Mutter schützen kann, bin ich fest davon überzeugt, dass Kinder eigene Rechte, vor allem Schutzrechte, haben, die über die aller Menschen hinausgehen.
    Ich denke auch, dass man das Ungeborene nicht gegen die Mutter schützen kann. Ich finde den 218 ja auch okay so.

    Wenn man allerdings als gegeben annimmt, was das BVerfG geurteilt hat, kriegst du ein logisches Problem. Denn da bedeutet der Vorrang des Kinderrechts genau das: Vorrang.
    Man kann nicht Rechte stärken, wenn es einem grad passt. Und wenn es einem nicht passt, dann lässt man sie außen vor.

  7. #107
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    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Tja, unsere Verfassung sieht das bislang anders.
    Ich weiß. Allerdings finde ich den Einstieg in die Argumentation bemerkenswert:

    Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung (Art. 2 Abs. 2 Satz 1, Art. 1 Abs. 1 GG). Die Schutzpflicht des Staates verbietet nicht nur unmittelbare staatliche Eingriffe in das sich entwickelnde Leben, sondern gebietet dem Staat auch, sich schützend und fördernd vor dieses Leben zu stellen.
    Dass sich staatliche Eingriffe in das sich entwickelnde Leben verbieten, könnte man IMO auch aus dem Selbstbestimmungsrecht der Frau herleiten...selbes Ergebnis, ganz andere Schlußfolgerung. Aber das war in den 70er Jahren vermutlich noch ein ungewohnter Gedanke.

    Eine Dominanz der Kinderrechte über die Elternrechte könnte die Abwägung um den 218-Konsens schwieriger machen.
    Warum? Die Kernfrage - ab wann ein Mensch ein Mensch mit eigenen Rechten ist - bleibt doch dieselbe und wird ja auch jetzt für den Embryo mit "Ja, aber..." entschieden.

    Übrigens will ich keine Dominanz der Kinderrechte, woher nimmst Du das? Ich möchte eine Stärkung der Kinderrechte, auch ggü. den Elternrechten. Da ist noch viel Luft, bis man von Dominanz sprechen könnte.

    Ich denke auch, dass man das Ungeborene nicht gegen die Mutter schützen kann. Ich finde den 218 ja auch okay so.
    OK, jetzt muß ich doch endlich mal klugscheissern: Du findest den 218a ok, vermute ich. Der 218 besagt, dass Schwangerschaftsabbrüche und der Versuch (allerdings nicht für die Schwangere) strafbar sind - ohne wenn und aber.


    Wenn man allerdings als gegeben annimmt, was das BVerfG geurteilt hat, kriegst du ein logisches Problem. Denn da bedeutet der Vorrang des Kinderrechts genau das: Vorrang.
    Man kann nicht Rechte stärken, wenn es einem grad passt. Und wenn es einem nicht passt, dann lässt man sie außen vor.
    Wie gesagt - ich möchte keinen Vorrang (wäre auch ein Verstoss gegen Art. 3 ;-)), und es gäbe kein logisches Problem, weil das Ungeborene noch keine Menschenrechte hat.

    Man muss auch nicht immer was außen vor lassen - man kann und muß Grundrechte gegeneinander abwägen.

  8. #108
    Gast

    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    OK, jetzt muß ich doch endlich mal klugscheissern: Du findest den 218a ok, vermute ich. Der 218 besagt, dass Schwangerschaftsabbrüche und der Versuch (allerdings nicht für die Schwangere) strafbar sind - ohne wenn und aber.
    Äh, ja, ich weiß.
    Was willst du mir sagen?



    Wie gesagt - ich möchte keinen Vorrang (wäre auch ein Verstoss gegen Art. 3 ;-)), und es gäbe kein logisches Problem, weil das Ungeborene noch keine Menschenrechte hat.
    Doch, hat es. Lies halt.

    Aber wenn du keinen Vorrang willst, dann habe ich dich neulich missverstanden.

    Man muss auch nicht immer was außen vor lassen - man kann und muß Grundrechte gegeneinander abwägen.
    Eben. Genau darum ging es. Genau diese Abwägung unternimmt die Fristenregelung (innerhalb der Frist) nicht.

  9. #109
    Gast

    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von Perla Beitrag anzeigen
    Möglich. Ich kann nur von meinen Erlebnissen erzählen, es war eine sehr schwere Zeit. Das organisatorische war dabei mein allerkleinstes Problem. Ich war damals total erstaunt wie leicht und hürdenlos das alles geht n(was ich gut finde).
    Ich hatte erst vor kurzem ein Gespräch mit meiner Freundin, die Hebamme ist. Sie hat in der Ausbildung und danach in mehreren Kliniken (darunter auch eine anthroposophische) gearbeitet und in allen war eine Abtreibung möglich. Das ist der Grund, warum sie sich gerade schwer tut zurück an eine Klinik zu gehen, obwohl sie mehrere Angebote hat - für eine Selbständigkeit sind ihre Kinder noch zu klein. Man kann als Hebamme sagen, dass man bei keiner Abtreibung dabei sein möchte - im RL hat man es dann aber im Team sehr schwer, weil das keine Hebamme gerne begleitet und die anderen dann den Teil der ablehnenden Hebamme auch übernehmen muss.

  10. #110
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    Standard Re: Wenn ich "medikamentös und narkosefrei" lese, dann MUSS ich zugreifen!

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Doch, hat es. Lies halt.
    Ich weiß...aber es ist und bleibt ein "irgendwie, aber nicht so richtig"-Konstrukt. Mir fällt zumindest kein anderer Fall ein, indem die Rechte aus 2,2,1 GG zugunsten sonstiger Rechtsgüter dritter Personen eingeschränkt werden können.

    Das ist ja sonst noch nicht einmal zulässig, um andere Leben zu retten, siehe Flugsicherheit und den eventuellen Abschuss terroristisch genutzter Passagierflugzeuge.
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