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Thema: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

  1. #1
    paulchenpanther13 ist gerade online bremst auch für Tiere

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    Standard Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Erstmal das wichtigste:

    Die Diskussion entstand im Rahmen eines Threads über das Ansinnen von Spahn, Menschen, die künstlich beatmet werden müssen, zukünftig nur noch in Heimen versorgt werden müssen.

    Petition dagegen hier:

    https://www.change.org/p/lasst-pfleg...spahn-bmg-bund

    Bitte unterschreiben, wichtig für viele Menschen, kann wichtig werden für jeden von uns und unsere Kinder!

    In diesem Zusammenhang ging es auch um die Änderung des Transplantationsgesetzes. Dazu schreibt Lui:

    Zitat Zitat von Lui Beitrag anzeigen
    Es wurde immer gefragt, was für ein Dammbruch befürchtet wird, wenn man sich "aus gutem Grund" über Grundrechte der Betroffenen hinwegsetzt. (auch wenn es nicht dumm und nicht unethisch ist) Nun wissen wir, wohin die Reise geht. Wann fällt auf, dass es auch teuer ist, wenn der lebenslänglich verurteilte Kinderschänder zur Dialyse muss. Was ethisch ist, wird in dem Bereich durchaus nicht einheitlich gesehen und wenn sich der Konsens der Gesellschaft, was Moral angeht, verschiebt, sollten die Grundrechte umsomehr gegen Begehrlichkeiten verteidigt werden.
    Wir sind uns einig, dass der eigentliche Faden dadurch nicht geschreddert werden soll - dafür ist er zu wichtig - aber mich würde die Antwort/ Diskussion trotzdem interessieren (puh, lange Vorrede...).

    Über welches Grundrecht setzt sich die Änderung des Transplantationsgesetzes Deiner Ansicht nach hinweg, Lui?

    Es gibt meines Wissens kein lebenden Menschen gleichgestelltes Recht auf körperliche Unversehrtheit über den Tod hinaus - was man natürlich, ebenso wie die Rechte eines Embryos, diskutieren kann. Wobei der Zweiklang "Leben UND körperliche Unversehrtheit" den Embryo, nicht aber den Toten umfasst - aber das ist Haarspalterei.

    Um was es mir geht, ist die Rechteabwägung, die bei Transplantationen ganz anders ist als beim Intensivpflegestärkungsgesetz. Die eine Maßnahme kann Menschenleben retten, die andere spart auf Kosten von Menschen, die sich nicht wehren können, Kosten.

    Durch das Widerspruchsrecht sehe ich die Grundrechte eigentlich hinreichend geschützt. Ein Recht auf Ignoranz gibt es nämlich nicht. Wer der Sache Bedeutung beimisst, der soll sich kümmern.

    Dass man Menschen, die das tun (indem sie, meist unter riesigen persönichen Opfern, die Pflege zu Hause bislang möglich gemacht haben) einfach die Unterstützung entzieht, ist das perfide in diesem Fall.

    Es geht um eine sehr grundlegende Frage: Wie halten wir es mit denen, die aufgrund ihrer Gesundheit Unterstützung durch die Gemeinschaft brauchen?

    Das gilt übrigens auch für die, die dringend auf Spenderorgane warten. Für den Toten nicht mehr (den Fall, dass eine Entnahme einen Eingriff in die Religionsfreiheit dieses Menschen bedeuten würde, ist ja vorgesorgt).

    Für mich sind das zwei so vollkommen unterschiedliche Sachverhalte, dass ich die Diskussion wirklich gerne fortsetzen würde.
    Gast, salvadora, Gast und 1 anderen gefällt dies.

  2. #2
    Avatar von Lui
    Lui
    Lui ist offline Regels sind Regels

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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Wir haben hier übrigens zum Thema schon sehr viel geschrieben, da kannst du viel nachlesen.

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen

    Über welches Grundrecht setzt sich die Änderung des Transplantationsgesetzes Deiner Ansicht nach hinweg, Lui?
    oh, viele
    Art 1 Menschenwürde
    Art 2, Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Allgemeine Handlungsfreiheit, Freiheit der Person, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
    Art 2 i.V.m. Art 1, Allg. Persönlichkeitsrecht
    Art 2 i.V.m, Art 20 (I und III) Rechtsschutz
    Art 4 Religion
    Art 6 Ehe und Familie

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Es gibt meines Wissens kein lebenden Menschen gleichgestelltes Recht auf körperliche Unversehrtheit über den Tod hinaus - was man natürlich, ebenso wie die Rechte eines Embryos, diskutieren kann. Wobei der Zweiklang "Leben UND körperliche Unversehrtheit" den Embryo, nicht aber den Toten umfasst - aber das ist Haarspalterei.
    Kasus knaktus in diesem Punkt ist die Frage, wann ist ein Mensch tot?
    Ja, es gibt in D eine wohl herrschende Hirntod Definition (allerdings selbst die ist im Zusammenhang mit Transplantationen nicht unumstritten - du kannst mehr nachlesen, wir haben hier schon viele Seiten zum Themageschrieben, hast du eine Ahnung, wie D zum Herztod steht?)
    Aber die ist weder 100 % Konsens noch in Grundrechtssrang definiert.

    Du schreibst es selbst - man kann Rechte des Embryos diskutieren. So kann man auch die Rechte des Sterbenden diskutieren. Beim Toten bin ich bei dir. Aber wann ist ein Mensch tot? Ich halte das nicht für Haarspalterei

    Und dann kommen natürlich noch Rechte der Angehörigen dazu.

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Um was es mir geht, ist die Rechteabwägung, die bei Transplantationen ganz anders ist als beim Intensivpflegestärkungsgesetz. Die eine Maßnahme kann Menschenleben retten, die andere spart auf Kosten von Menschen, die sich nicht wehren können, Kosten.
    Durch das Widerspruchsrecht sehe ich die Grundrechte eigentlich hinreichend geschützt. Ein Recht auf Ignoranz gibt es nämlich nicht. Wer der Sache Bedeutung beimisst, der soll sich kümmern.
    Eine Transplantation kann kein Leben retten. Jeder Mensch muss sterben. Manche früher, manche später. Keiner stirbt an einer nicht durchgeführten Transplantation. Menschen - zu viele Menschen - sterben (zu) früh an ihrer Grunderkrankung.

    Du machts eine Güterabwägung. Die kann jeder Mensch für sich persönlich machen. Meine hat zu meinem Organspendeausweis - bewusst - geführt.

    Ich verstehe die Argumentation daher durchaus. Aber das ist meine persönliche Wertung, welches Gut "höher" ist. Die darf meiner Meinung nach der Staat nicht überstülpen.

    Aber auch die Widerspruchslösung zielt auf Menschen, die sich nicht wehren. Können oder wollen Und das darf der Staat nicht. Um keinen Preis. Meiner Meinung nach.
    Die Widerspruchslösung ist - für unser Rechtssystem, das Schweigen nur unter ganz besonderen Voraussetzungen als eine Willenserklärung auffasst - unrecht. Hier muss keiner damit rechnen, dass sein Schweigen als Zustimmung ausgelegt wird.

    Die Heimeinweisung ist ein logischer zweiter Schritt. Ein meiner Meinung nach kranker zweiter Schritt und schon der erste ist falsch.

    Im Übrigen, die Gesetzesbegründung hab ich nicht gelesen, aber ich würde mich wundern, wenn (nur) die Begründung "Geld sparen" drinstünde.

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Dass man Menschen, die das tun (indem sie, meist unter riesigen persönichen Opfern, die Pflege zu Hause bislang möglich gemacht haben) einfach die Unterstützung entzieht, ist das perfide in diesem Fall.

    Es geht um eine sehr grundlegende Frage: Wie halten wir es mit denen, die aufgrund ihrer Gesundheit Unterstützung durch die Gemeinschaft brauchen?
    Absolut

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Das gilt übrigens auch für die, die dringend auf Spenderorgane warten. Für den Toten nicht mehr (den Fall, dass eine Entnahme einen Eingriff in die Religionsfreiheit dieses Menschen bedeuten würde, ist ja vorgesorgt).

    Für mich sind das zwei so vollkommen unterschiedliche Sachverhalte, dass ich die Diskussion wirklich gerne fortsetzen würde.
    Natürlich sind das zwei unterschiedliche Sachen.
    Aber es wird in beiden Fällen über die, die sich nicht wehren, hinweggetrampelt.

    Wo ist vorgesorgt für den Fall, dass eine Entnahme einen Eingriff in die Religionsfreiheit bedeuten würde?

  3. #3
    Fimbrethil ist gerade online Baumhuhn

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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Zitat Zitat von Lui Beitrag anzeigen

    Im Übrigen, die Gesetzesbegründung hab ich nicht gelesen, aber ich würde mich wundern, wenn (nur) die Begründung "Geld sparen" drinstünde.
    Nicht nur, aber auch:
    Außerdem ist die häusliche Betreuung von Intensivpflege-Patienten für das GKV-System bisher mit höheren Kosten verbunden als die Versorgung in einer stationären Pflegeeinrichtung.

  4. #4
    Sina75 ist gerade online Urgestein

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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Erstmal das wichtigste:

    Die Diskussion entstand im Rahmen eines Threads über das Ansinnen von Spahn, Menschen, die künstlich beatmet werden müssen, zukünftig nur noch in Heimen versorgt werden müssen.

    Petition dagegen hier:

    https://www.change.org/p/lasst-pfleg...spahn-bmg-bund

    Bitte unterschreiben, wichtig für viele Menschen, kann wichtig werden für jeden von uns und unsere Kinder!

    In diesem Zusammenhang ging es auch um die Änderung des Transplantationsgesetzes. Dazu schreibt Lui:



    Wir sind uns einig, dass der eigentliche Faden dadurch nicht geschreddert werden soll - dafür ist er zu wichtig - aber mich würde die Antwort/ Diskussion trotzdem interessieren (puh, lange Vorrede...).

    Über welches Grundrecht setzt sich die Änderung des Transplantationsgesetzes Deiner Ansicht nach hinweg, Lui?

    Es gibt meines Wissens kein lebenden Menschen gleichgestelltes Recht auf körperliche Unversehrtheit über den Tod hinaus - was man natürlich, ebenso wie die Rechte eines Embryos, diskutieren kann. Wobei der Zweiklang "Leben UND körperliche Unversehrtheit" den Embryo, nicht aber den Toten umfasst - aber das ist Haarspalterei.

    Um was es mir geht, ist die Rechteabwägung, die bei Transplantationen ganz anders ist als beim Intensivpflegestärkungsgesetz. Die eine Maßnahme kann Menschenleben retten, die andere spart auf Kosten von Menschen, die sich nicht wehren können, Kosten.

    Durch das Widerspruchsrecht sehe ich die Grundrechte eigentlich hinreichend geschützt. Ein Recht auf Ignoranz gibt es nämlich nicht. Wer der Sache Bedeutung beimisst, der soll sich kümmern.

    Dass man Menschen, die das tun (indem sie, meist unter riesigen persönichen Opfern, die Pflege zu Hause bislang möglich gemacht haben) einfach die Unterstützung entzieht, ist das perfide in diesem Fall.

    Es geht um eine sehr grundlegende Frage: Wie halten wir es mit denen, die aufgrund ihrer Gesundheit Unterstützung durch die Gemeinschaft brauchen?

    Das gilt übrigens auch für die, die dringend auf Spenderorgane warten. Für den Toten nicht mehr (den Fall, dass eine Entnahme einen Eingriff in die Religionsfreiheit dieses Menschen bedeuten würde, ist ja vorgesorgt).

    Für mich sind das zwei so vollkommen unterschiedliche Sachverhalte, dass ich die Diskussion wirklich gerne fortsetzen würde.
    Ich wäre dafür, das ein Zeitpunkt festgelegt wird, an dem sich jeder entscheiden muss. Völlig wertfrei, jeder so wie er möchte, aber eben damit befassen und sich informieren.
    MeineRasselbande, Gast und -Unsichtbar- gefällt dies.
    Den nächsten Lockdown mach ich nicht mehr mit. Da bleib ich lieber daheim!

  5. #5
    paulchenpanther13 ist gerade online bremst auch für Tiere

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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Zitat Zitat von Lui Beitrag anzeigen
    oh, viele
    Art 1 Menschenwürde
    Art 2, Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Allgemeine Handlungsfreiheit, Freiheit der Person, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
    Art 2 i.V.m. Art 1, Allg. Persönlichkeitsrecht
    Art 2 i.V.m, Art 20 (I und III) Rechtsschutz
    Art 4 Religion
    Art 6 Ehe und Familie
    Sind in meinen Augen durch das Widerspruchsrecht zu Lebzeiten alle abgedeckt bis auf Art. 6. Wobei das Widerspruchsrecht der Angehörigen meines Wissens nach doch bestehen bleibt? (Wobei ich persönlich es schon nach gängigem Recht merkwürdig finde, dass mein Mann meinem erklärten Willen widersprechen dürfte, ich bin ja kein Kind und solange ich nicht hirntot bin, darf er das so wenig, wie er mein Testament aufheben dürfte).


    Kasus knaktus in diesem Punkt ist die Frage, wann ist ein Mensch tot?
    Ja, es gibt in D eine wohl herrschende Definition (allerdings selbst die ist im Zusammenhang mit Transplantationen nicht unumstritten)
    Aber die ist weder 100 % Konsens noch in Grundrechtssrang definiert.
    Ja, das ließe sich diskutieren. Aber wenn man diese Grenze nicht anerkennt, ist die ganze Diskussion obsolet, dann wäre jede Organentnahme vorsätzliche Tötung, egal ob mit oder ohne wie auch immer geartete Zustimmung.

    Und dann kommen natürlich noch Rechte der Angehörigen dazu.
    Siehe oben, mir hat das noch nie eingeleuchtet. Ich sehe es als Zeichen der Sensibilität trauernden Menschen gegenüber, aber nicht als Recht oder Rechtsverstoss. Mein Körper, meine Organe, die "erben" meine Verwandten nicht und können also eigentlich auch nicht gegen meinen Willen darüber verfügen.
    Eine Transplantation kann kein Leben retten. Jeder Mensch muss sterben. Manche früher, manche später. Keiner stirbt an einer nicht durchgeführten Transplantation. Menschen - zu viele Menschen - sterben (zu) früh an ihrer Grunderkrankung.
    Das ist Haarspalterei. Natürlich kann Dir ein Spenderorgan das Leben retten - oder meinetwegen verlängern. Wie jede andere lebensrettende Maßnahme ja auch nur eine Verlängerung ist.

    Du machts eine Güterabwägung. Die kann jeder Mensch für sich persönlich machen. Meine hat zu meinem Organspendeausweis - bewusst - geführt.

    Ich verstehe die Argumentation daher durchaus. Aber das ist meine persönliche Wertung, welches Gut "höher" ist. Die darf der Staat nicht überstülpen.
    Tut er ja auch nicht. Es ist nur eine "Beweislastumkehr".

    Aber auch die Widerspruchslösung zielt auf Menschen, die sich nicht wehren. Können oder wollen
    Der Staat regelt für den Fall, dass Du keine Regelung vornimmst. Das ist, gerade im Todesfall, in vielen Bereichen so.

    Die Widerspruchslösung ist - für unser Rechtssystem, das Schweigen nur unter ganz besonderen Voraussetzungen als eine Willenserklärung auffasst - unrecht. Hier muss keiner damit rechnen, dass sein Schweigen als Zustimmung ausgelegt wird.
    Mir wäre die von den Grünen vorgeschlagene Lösung einer ausdrücklichen, wie auch immer gearteten Willenserklärung z.B. beim Perso-Antrag, auch lieber gewesen.

    Natürlich sind das zwei unterschiedliche Sachen.
    Aber es wird in beiden Fällen über die, die sich nicht wehren, hinweggetrampelt.
    Ich versteh, was Du meinst - aber ich finde es halt einen ziemlich grundlegenden Unterschied, ob jemand sich nicht wehren KANN oder sich nicht kümmern WILL. Siehe z.B. auch das ganze Thema Patientenverfügung.

    Wo ist vorgesorgt für den Fall, dass eine Entnahme einen Eingriff in die Religionsfreiheit bedeuten würde? Warum fragst du eigentlich nach betroffenen Grundrechten, wenn du eines schon selbst nennst?
    Durch das Widerspruchsrecht. Weil ich die tangierten Grundrechte durch das Recht auf Widerspruch für beachtet halte. (Außer dem auf Leben, aber das ist, wie gesagt, eine andere Dimension und Diskussion).
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  6. #6
    paulchenpanther13 ist gerade online bremst auch für Tiere

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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Zitat Zitat von Sina75 Beitrag anzeigen
    Ich wäre dafür, das ein Zeitpunkt festgelegt wird, an dem sich jeder entscheiden muss. Völlig wertfrei, jeder so wie er möchte, aber eben damit befassen und sich informieren.
    Der Vorschlag kam ja von den Grünen (Vermerk im Personalausweis mit Auswahl bei dessen Beantragung), aber wo kämen wir hin, wenn wir auf die Opposition hören...

  7. #7
    Sina75 ist gerade online Urgestein

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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Zitat Zitat von Lui Beitrag anzeigen
    Wir haben hier übrigens zum Thema schon sehr viel geschrieben, da kannst du viel nachlesen.


    oh, viele
    Art 1 Menschenwürde
    Art 2, Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Allgemeine Handlungsfreiheit, Freiheit der Person, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
    Art 2 i.V.m. Art 1, Allg. Persönlichkeitsrecht
    Art 2 i.V.m, Art 20 (I und III) Rechtsschutz
    Art 4 Religion
    Art 6 Ehe und Familie


    Kasus knaktus in diesem Punkt ist die Frage, wann ist ein Mensch tot?
    Ja, es gibt in D eine wohl herrschende Hirntod Definition (allerdings selbst die ist im Zusammenhang mit Transplantationen nicht unumstritten - du kannst mehr nachlesen, wir haben hier schon viele Seiten zum Themageschrieben, hast du eine Ahnung, wie D zum Herztod steht?)
    Aber die ist weder 100 % Konsens noch in Grundrechtssrang definiert.

    Du schreibst es selbst - man kann Rechte des Embryos diskutieren. So kann man auch die Rechte des Sterbenden diskutieren. Beim Toten bin ich bei dir. Aber wann ist ein Mensch tot? Ich halte das nicht für Haarspalterei

    Und dann kommen natürlich noch Rechte der Angehörigen dazu.


    Eine Transplantation kann kein Leben retten. Jeder Mensch muss sterben. Manche früher, manche später. Keiner stirbt an einer nicht durchgeführten Transplantation. Menschen - zu viele Menschen - sterben (zu) früh an ihrer Grunderkrankung.

    Du machts eine Güterabwägung. Die kann jeder Mensch für sich persönlich machen. Meine hat zu meinem Organspendeausweis - bewusst - geführt.

    Ich verstehe die Argumentation daher durchaus. Aber das ist meine persönliche Wertung, welches Gut "höher" ist. Die darf meiner Meinung nach der Staat nicht überstülpen.

    Aber auch die Widerspruchslösung zielt auf Menschen, die sich nicht wehren. Können oder wollen Und das darf der Staat nicht. Um keinen Preis. Meiner Meinung nach.
    Die Widerspruchslösung ist - für unser Rechtssystem, das Schweigen nur unter ganz besonderen Voraussetzungen als eine Willenserklärung auffasst - unrecht. Hier muss keiner damit rechnen, dass sein Schweigen als Zustimmung ausgelegt wird.

    Die Heimeinweisung ist ein logischer zweiter Schritt. Ein meiner Meinung nach kranker zweiter Schritt und schon der erste ist falsch.

    Im Übrigen, die Gesetzesbegründung hab ich nicht gelesen, aber ich würde mich wundern, wenn (nur) die Begründung "Geld sparen" drinstünde.


    Absolut



    Natürlich sind das zwei unterschiedliche Sachen.
    Aber es wird in beiden Fällen über die, die sich nicht wehren, hinweggetrampelt.

    Wo ist vorgesorgt für den Fall, dass eine Entnahme einen Eingriff in die Religionsfreiheit bedeuten würde?
    Eine Transplantation kann kein Leben retten. Jeder Mensch muss sterben. Manche früher, manche später. Keiner stirbt an einer nicht durchgeführten Transplantation. Menschen - zu viele Menschen - sterben (zu) früh an ihrer Grunderkrankung.


    Mit der Argumentation könnte auch eine Reanimation kein Leben retten, irgendwann stirbt der ja eh.
    -Unsichtbar- gefällt dies
    Den nächsten Lockdown mach ich nicht mehr mit. Da bleib ich lieber daheim!

  8. #8
    Avatar von Lui
    Lui
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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Es wird unübrsichtlich, ich trenne auf

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Sind in meinen Augen durch das Widerspruchsrecht zu Lebzeiten alle abgedeckt bis auf Art. 6. Wobei das Widerspruchsrecht der Angehörigen meines Wissens nach doch bestehen bleibt? (Wobei ich persönlich es schon nach gängigem Recht merkwürdig finde, dass mein Mann meinem erklärten Willen widersprechen dürfte, ich bin ja kein Kind und solange ich nicht hirntot bin, darf er das so wenig, wie er mein Testament aufheben dürfte).
    In meinen Augen nicht.

  9. #9
    Avatar von Lui
    Lui
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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Ja, das ließe sich diskutieren. Aber wenn man diese Grenze nicht anerkennt, ist die ganze Diskussion obsolet, dann wäre jede Organentnahme vorsätzliche Tötung, egal ob mit oder ohne wie auch immer geartete Zustimmung.
    So what?
    Es wäre eine Tötung, aber nicht strafbar da gerechtfertigt. Wie bei anderen gerechtfertigten Tötungen auch.

    So wie der Eingriff beim Empfänger eine vorsätzliche Straftat ist (gefährliche Körperverletzung) aber gerechtfertigt.


    Im Übrigen ist es auch jetzt schon zumindest sprachlich falsch. Denn "spenden" kann ein Toter nicht. Ein Toter kann vererben oder vermachen. Oder man kann was wegnehmen.
    Wenn man schon so genau hinschaut, dann sollte auch der "Spender" durch den richtigen Ausdruck ersetzt werden.

  10. #10
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    Standard Re: Gesetz zur Organspende (Nebenfaden zu Spahns aktueller Wahnsinnsidee)

    Zitat Zitat von paulchenpanther13 Beitrag anzeigen
    Siehe oben, mir hat das noch nie eingeleuchtet. Ich sehe es als Zeichen der Sensibilität trauernden Menschen gegenüber, aber nicht als Recht oder Rechtsverstoss. Mein Körper, meine Organe, die "erben" meine Verwandten nicht und können also eigentlich auch nicht gegen meinen Willen darüber verfügen.
    Fakt ist aber, dass es rechte der Angehörigen gibt.

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