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Thema: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

  1. #1181
    Avatar von sojus
    sojus ist offline Pooh-Bah

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von paula9000 Beitrag anzeigen
    Der Hintergrund, auch solche OPs abzusagen, ist wohl der, dass es grundsätzlich immer zu Komplikationen kommen kann, so dass dann ein Platz auf der Intensivstation benötigt wird.
    Und dass das gut ausgebildete und entsprechend geübte Anästhesiepersonal dann statt dessen auf den Intensivstationen eingesetzt werden kann.
    paula9000 und Makaria. gefällt dies.

  2. #1182
    Ellaha ist offline Legende

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von sojus Beitrag anzeigen
    Erst einmal: ganz grundsätzlich finde ich es sehr wichtig, dass auch planbare Ops (Herz-OPs, Tumor-OPs, Schmerz-OPs...) weiter stattfinden, da bin ich bei dir. Und ich sehe in einer Verschiebung dieser OPs auch keine sinnvolle Lösung im Kampf gegen Corona, es sei denn, es geht wirklich nicht anders.

    Aber in einem Punkt muss ich dir widersprechen, und das ist deine suggestive Frage zu Beginn, die impliziert, dass es keine nicht notwendigen OPs gäbe, die in öffentlichen Krankenhäusern gemacht werden.

    In Deutschland werden z.B. deutlich mehr Hüftgelenks- und andere Gelenkersatz-OPs gemacht als in fast allen anderen Ländern der Welt. Eine Verwandte von mir hat mit 90, Diabetes, Depressionen und beginnender Demenz eine neue Hüfte bekommen, mit der sie nie wieder so gut laufen konnte wie vor der OP. Sinnvoll ist etwas anderes.

    Dazu kommen in großer Zahl Eingriffe wie Knie-Arthroskopien, die Studien zufolge nicht wirksamer als Placebo sind, vgl. https://www.gesundheitsinformation.d...g-t7-igoq-y6ef

    Ich kenne Ärzte, die ganz offen sagen, dass manche Kollegen und Krankenhäuser an solchen OPs einfach gut verdienen und/oder darin eine unkomplizierte Problemlösung sehen. Beides ist aber nicht unbedingt ein Kriterium für medizinische Notwendigkeit.
    Ja, das mag schon teilweise so sein. Trotzdem muss ich deiner Verwandten meinen Opa gegenüber stellen, der ebenfalls mit 90 eine neue Hüfte bekommen hat. Seine Lebensqualität hat sich dadurch unglaublich verbessert.

    Ich war selbst skeptisch, ob das sinnvoll ist, gebe ich zu.

  3. #1183
    Avatar von Junon
    Junon ist offline ... war mal FiB

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von Schiri Beitrag anzeigen
    ??? Ich wollte nur sagen, das es OPs gibt, die man verschieben könnte, obwohl sie notwendig sind, nicht mehr und nicht weniger. Notwendig heißt halt nciht dringend. Und natürlich würden man bei einer Überlastung der Krankenhäuser auch chirurgische Stationen nutzen, um die nicht intensivpflichtigen stationären Covid Patienten unterzubringen. Hier wurde im März sogar die Psychosomatik geräumt für den Fall, dass dies eintreten würde, war zum Glück nicht notwendig..
    Stichwort notwendig und/oder dringend: Nach dem Frühjahr wurde laut beklagt, dass der Stau kaum zu bewältigen ist und angeblich viele notwendigen Behandlungen anderer Erkrankungen nicht stattfanden. Jetzt wird offenbar differenzierter vorgegangen, und es ist wieder nicht recht.
    Warum sollte man Kurzzeitpatienten auf der Chirurgie (oder sonstwo) vermeiden, wenn absehbar für die kommenden Tage noch genug Platz auf Infektionsstationen in einem Haus ist?
    Das wird sinnvollerweise zur Zeit - noch? - nicht gemacht, .

    Was ich hier mitbekommen habe: Es wurde aus der Psychosomatik und dort, wo möglich, auch aus der Psychiatrie im Frühjahr zügig entlassen, nicht weil da ein Covid-"Lazarett" rein sollte (manche dieser Zimmer taugen mangels Sauerstoffleitung für COVID-Patienten gar nicht), sondern weil keine sinnvollen Therapien unter Corona-Bedingungen möglich erschienen. Psychisch kranke Leute im KH-Kämmerchen zu isolieren, statt sie zu behandeln, dürfte ja auch reichlich kontraproduktiv sein - da waren viele Leute zuhause besser aufgehoben
    Vermutlich muss man da wie immer die lokale Situation, die einzelnen Patienten, die Belegung und Ausstattung anschauen. Auch deswegen ist der Ausgangspunkt (Spahns "Versäumnisse" im Oktober) zu pauschal.

    Ich finde, es sollte der letzte Schritt sein, die normale medizinische Versorgung aufzugeben, vorher kann man noch einen deutlich härteren Lockdown machen.
    ja, klar.

  4. #1184
    Avatar von Junon
    Junon ist offline ... war mal FiB

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von sojus Beitrag anzeigen
    Erst einmal: ganz grundsätzlich finde ich es sehr wichtig, dass auch planbare Ops (Herz-OPs, Tumor-OPs, Schmerz-OPs...) weiter stattfinden, da bin ich bei dir. Und ich sehe in einer Verschiebung dieser OPs auch keine sinnvolle Lösung im Kampf gegen Corona, es sei denn, es geht wirklich nicht anders.

    Aber in einem Punkt muss ich dir widersprechen, und das ist deine suggestive Frage zu Beginn, die impliziert, dass es keine nicht notwendigen OPs gäbe, die in öffentlichen Krankenhäusern gemacht werden.

    In Deutschland werden z.B. deutlich mehr Hüftgelenks- und andere Gelenkersatz-OPs gemacht als in fast allen anderen Ländern der Welt. Eine Verwandte von mir hat mit 90, Diabetes, Depressionen und beginnender Demenz eine neue Hüfte bekommen, mit der sie nie wieder so gut laufen konnte wie vor der OP. Sinnvoll ist etwas anderes.

    Dazu kommen in großer Zahl Eingriffe wie Knie-Arthroskopien, die Studien zufolge nicht wirksamer als Placebo sind, vgl. https://www.gesundheitsinformation.d...g-t7-igoq-y6ef

    Ich kenne Ärzte, die ganz offen sagen, dass manche Kollegen und Krankenhäuser an solchen OPs einfach gut verdienen und/oder darin eine unkomplizierte Problemlösung sehen. Beides ist aber nicht unbedingt ein Kriterium für medizinische Notwendigkeit.
    *zustimm*

    Das ist ein Aspekt, der im Frühjahr unterging: die Übertherapien. Seriöserweise muss man bei einer Bilanz auch darauf schauen.
    sojus und stpaula_75 gefällt dies.

  5. #1185
    Avatar von sojus
    sojus ist offline Pooh-Bah

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von Ellaha Beitrag anzeigen
    Ja, das mag schon teilweise so sein. Trotzdem muss ich deiner Verwandten meinen Opa gegenüber stellen, der ebenfalls mit 90 eine neue Hüfte bekommen hat. Seine Lebensqualität hat sich dadurch unglaublich verbessert.

    Ich war selbst skeptisch, ob das sinnvoll ist, gebe ich zu.
    Das ist natürlich super, wenn es so ausgeht.

    Ich glaube, man muss einfach genau hinsehen. Es ist nicht alleine das Alter, das solche Entscheidungen beeinflussen darf. Hatte dein Opa die gleichen Begleitumstände (mehrfach vorerkrankt, psychisch belastet, kaum mehr mobil)?

  6. #1186
    Ellaha ist offline Legende

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von sojus Beitrag anzeigen
    Das ist natürlich super, wenn es so ausgeht.

    Ich glaube, man muss einfach genau hinsehen. Es ist nicht alleine das Alter, das solche Entscheidungen beeinflussen darf. Hatte dein Opa die gleichen Begleitumstände (mehrfach vorerkrankt, psychisch belastet, kaum mehr mobil)?
    Kaum mehr mobil war er wegen der Hüfte. Konnte nur noch stark gebeugt und sehr langsam gehen. Der ist nach der OP gelaufen, als wäre nie was gewesen. Wirklich unglaublich.
    Ansonsten war er recht fit für sein Alter, natürlich spielt das eine Rolle. Ich wollte es nur erwähnt haben, weil mich das immer noch fasziniert. Jetzt ist er 94 und nach einem Sturz leider im Krankenhaus :(

  7. #1187
    Avatar von Junon
    Junon ist offline ... war mal FiB

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von paula9000 Beitrag anzeigen
    Der Hintergrund, auch solche OPs abzusagen, ist wohl der, dass es grundsätzlich immer zu Komplikationen kommen kann, so dass dann ein Platz auf der Intensivstation benötigt wird.
    Ja, das ist klar. ich kann das als Laie nicht beurteilen, in welchem Rahmen man damit rechnen muss. In meinem Umfeld gab es vorletzte Woche ein neues Knie und eine neue Hüfte. Beide Mitte 60, beide am Tag der OP mobilisiert und nach wenigen Tagen KH-Aufenthalt seit gestern bzw, vorgestern in Reha. Hätte es einen Zwischenfall gegeben, wären sie halt einen oder zwei Tage auf Intensiv gekommen. Aber auch das ist ja kein Problem, wenn ein Haus oder eine Region noch genügend Plätze hat.

    Ich war zwar auch überrascht, dass das stattfand, würde aber nicht pauschal vermuten, dass zum aktuellen Zeitpunkt sozusagen "fahrlässig" war, die OPs durchzuführen. Ich traue den Verantwortlichen schon zu, die Kapazitäten da abschätzen zu können.


    War auch die Begründung der Verschiebung der OP meiner Tochter im Frühjahr, die war eigentlich ambulant, aber es geht darum, dass die Intensivstationen grundsätzlich damit planen müssen, dass daher Patienten kommen könnten. Macht natürlich den "Gewinn" den man hat, wenn man diese ganzen eher kleinen Eingriffe absagt, nochmal geringer, man spart ja nur die Kapazitäten für die, bei denen es ggfs. Komplikationen gibt.
    Ja. Im Frühjahr wurde, glaube ich, ziemlich heftig reagiert. Jetzt läuft das nach meinem Eindruck differenzierter ab.
    Schiri gefällt dies

  8. #1188
    Ellaha ist offline Legende

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von Junon Beitrag anzeigen
    Ja, das ist klar. ich kann das als Laie nicht beurteilen, in welchem Rahmen man damit rechnen muss. In meinem Umfeld gab es vorletzte Woche ein neues Knie und eine neue Hüfte. Beide Mitte 60, beide am Tag der OP mobilisiert und nach wenigen Tagen KH-Aufenthalt seit gestern bzw, vorgestern in Reha. Hätte es einen Zwischenfall gegeben, wären sie halt einen oder zwei Tage auf Intensiv gekommen. Aber auch das ist ja kein Problem, wenn ein Haus oder eine Region noch genügend Plätze hat.

    Ich war zwar auch überrascht, dass das stattfand, würde aber nicht pauschal vermuten, dass zum aktuellen Zeitpunkt sozusagen "fahrlässig" war, die OPs durchzuführen. Ich traue den Verantwortlichen schon zu, die Kapazitäten da abschätzen zu können.




    Ja. Im Frühjahr wurde, glaube ich, ziemlich heftig reagiert. Jetzt läuft das nach meinem Eindruck differenzierter ab.
    Und das ist richtig so. Ein bisschen besser als im Frühling kann man ja schon abschätzen, wann wie viele Covid-Patienten zu erwarten sind und wie lange die durchschnittliche Verweildauer ist.

    Ich habe den Eindruck, darüber meckern jetzt dieselben, die im Frühling sehr vehement auf die Folgen des Verschiebens von OPs hingewiesen haben. Ja was denn nun?
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  9. #1189
    Avatar von Junon
    Junon ist offline ... war mal FiB

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von Ellaha Beitrag anzeigen
    Und das ist richtig so. Ein bisschen besser als im Frühling kann man ja schon abschätzen, wann wie viele Covid-Patienten zu erwarten sind und wie lange die durchschnittliche Verweildauer ist.

    Ich habe den Eindruck, darüber meckern jetzt dieselben, die im Frühling sehr vehement auf die Folgen des Verschiebens von OPs hingewiesen haben. Ja was denn nun?
    Den Eindruck habe ich allerdings auch (auch hier übrigens).
    Vielleicht verstehe ich den Standpunkt dahinter auch nicht.

  10. #1190
    Ellaha ist offline Legende

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    Standard Re: Wenn die aktuelle Empfehlung zur geltenden Regel wird ...

    Zitat Zitat von Junon Beitrag anzeigen
    Den Eindruck habe ich allerdings auch (auch hier übrigens).
    Vielleicht verstehe ich den Standpunkt dahinter auch nicht.
    Ja, ich meinte hier.
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