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Thema: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

  1. #321

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Darf ich antworten? Die Definition in Worte zu fassen finde ich schwer, aber diese Beschreibung finde ich gut: „Der alte weiße Mann ist verkürzt gesagt die Inkarnation des ewig Gestrigen, das erklärte Feindbild vieler Feministinnen. Denn nur wegen seines Geschlechts und seiner Hautfarbe genießt er von Geburt an Privilegien, die andere nicht haben und die er auch nicht teilen möchte. Er steht für ein Patriarchat, das sich an den Bedürfnissen einer einzigen Gruppe orientiert und in dem Frauen, queere Menschen und People of Color weniger Macht haben. Lust, sich das einzugestehen, hat er aber wenig. Prominente Beispiele sind Donald Trump oder Horst Seehofer – Männer, mit denen sich wohl die wenigsten von euch identifizieren.“ aus jetzt.de
    Was ich mich frage, und im Schubladendenken zu bleiben, wie soll die Sprache Chantal dazu bringen Physik zu studieren? Wenn doch die tiktok Models viel Geld verdienen und nicht arbeiten?
    LG
    Momo


    mit S(04/08) und T(02/11)

  2. #322
    PerditaX. ist offline elferant

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von Momo73 Beitrag anzeigen
    Darf ich antworten? Die Definition in Worte zu fassen finde ich schwer, aber diese Beschreibung finde ich gut: „Der alte weiße Mann ist verkürzt gesagt die Inkarnation des ewig Gestrigen, das erklärte Feindbild vieler Feministinnen. Denn nur wegen seines Geschlechts und seiner Hautfarbe genießt er von Geburt an Privilegien, die andere nicht haben und die er auch nicht teilen möchte. Er steht für ein Patriarchat, das sich an den Bedürfnissen einer einzigen Gruppe orientiert und in dem Frauen, queere Menschen und People of Color weniger Macht haben. Lust, sich das einzugestehen, hat er aber wenig. Prominente Beispiele sind Donald Trump oder Horst Seehofer – Männer, mit denen sich wohl die wenigsten von euch identifizieren.“ aus jetzt.de
    Was ich mich frage, und im Schubladendenken zu bleiben, wie soll die Sprache Chantal dazu bringen Physik zu studieren? Wenn doch die tiktok Models viel Geld verdienen und nicht arbeiten?
    Letzteres ist kein Argument gegen gegenderte Sprache. Was für Chantal Models auf Tiktok sind, sind für Fabio die Gamer auf Youtube, die ohne Ende verdienen.

  3. #323
    Ernestine ist offline addict

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von -AppErol- Beitrag anzeigen
    Du weichst aus. Ich fragte warum du dich abgewertet fühlst, nicht ob die aussprechende Person es so meint. Die Bedeutung der Abwertung entsteht in deinen Gedanken. Und genau danach hatte ich gefragt.
    Ich stimme dir zu, dass Abwertung auch in den eigenen Gedanken entsteht. Die eigenen Gedanken sind zwar eingebunden in einen kulturellen Kontext, dennoch ist es ist die Frage, wie der einzelne damit umgeht.
    Mit anderen Worten: Fragst du das eine Frau auch, die sich sexistische Bemerkungen verbittet?
    Oder einen farbigen Menschen (wie ist der Singular von PoC?), der sich gegen das N-Wort wehrt?

    Die Diskussion gerät in bedenkliche Schieflage, wenn nicht der einzelne Mensch gesehen, sondern er aufgrund unveränderlicher Eigenschaften einer negativ bewerteten Gruppe zugewiesen wird.
    Stadtmusikantin und gurkentruppe gefällt dies.

  4. #324
    Avatar von gurkentruppe
    gurkentruppe ist offline Mann ohne Eigenschaften

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von PerditaX. Beitrag anzeigen
    Letzteres ist kein Argument gegen gegenderte Sprache. Was für Chantal Models auf Tiktok sind, sind für Fabio die Gamer auf Youtube, die ohne Ende verdienen.
    Allerdings fehlt auch einfach der Beleg dafür, dass Mädchen sich Dank Gendersprache für eher typisch männliche Berufe entscheiden würden. Ehemals männliche dominierte Berufe im Bereich Lehramt, Jura, Gestaltung, Journalismus, Betriebswirtschaft, Medizin konnten ja auch schon vor einer Verbreitung der Gendersprache Frauen erreichen und sind ja heute teilweise sogar weiblich dominiert.

    Wenn ich mir beispielsweise Berichte von Informatikerinnen zum Thema "Frauen in der Informatik" durchlese, dann spielt die Sprache nie eine Rolle. Zumeist dreht sich alles um die falschen Vorstellungen und Erwartungen von Frauen bezüglich des Berufsbilds.

  5. #325
    PerditaX. ist offline elferant

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von gurkentruppe Beitrag anzeigen
    Allerdings fehlt auch einfach der Beleg dafür, dass Mädchen sich Dank Gendersprache für eher typisch männliche Berufe entscheiden würden. Ehemals männliche dominierte Berufe im Bereich Lehramt, Jura, Gestaltung, Journalismus, Betriebswirtschaft, Medizin konnten ja auch schon vor einer Verbreitung der Gendersprache Frauen erreichen und sind ja heute teilweise sogar weiblich dominiert.

    Wenn ich mir beispielsweise Berichte von Informatikerinnen zum Thema "Frauen in der Informatik" durchlese, dann spielt die Sprache nie eine Rolle. Zumeist dreht sich alles um die falschen Vorstellungen und Erwartungen von Frauen bezüglich des Berufsbilds.
    Wie willst du denn eine multifaktorielle Entscheidung auf einen einzigen Punkt zurückführen und dessen Wert messen? Das ist ja völlig unmöglich. Es wurde hier ja auch schon x-Mal betont, dass Gendern EIN Baustein ist. Was in Studien belegt wurde: Mädchen trauen sich Berufe eher zu, wenn Ihnen auch die weibliche Schreibweise zugeführt wird. Sich dann für einen solchen Beruf zu entscheiden, ist nochmal ein anderes Thema. (Allerdings ist in den deutschsprachigen Ländern der Anteil von Frauen in der Informatik in den letzten Jahren gestiegen. Auch in allen anderen naturwissenschaftlichen und technischen Fächern. Das bedeutet nicht, dass das Gendern dafür ursächlich ist. Es bedeutet aber auch nicht, dass es keine Rolle spielt.)

    Deine Beispiele finde ich etwas unglücklich, denn es waren früher einfach alle Berufe (mit wenigen Ausnahmen) männlich dominiert. Blick in die Geschichte zurück, dass Frauen einfach nur eine minimale Auswahl hatten, war ewig so.

    Ich bezweifle auch, das Sprache etwas ist, dass einem selbst als Faktor bewusst ist. Das spielt sich auf einer anderen Ebene ab. Wenn man Berichte von Frauen in der Informatik auf Twitter liest, dann kommt da halt relativ oft, dass sie schon in der Schule (oft von männlichen Lehrern) entmutigt wurden, das überhaupt zu versuchen, dass das alles nichts für Mädchen ist, und so weiter. (Ja, diesmal auch nur Anekdoten von mir.) Es ist noch ein langer Weg.

  6. #326
    Ernestine ist offline addict

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von PerditaX. Beitrag anzeigen
    Entschuldige, aber das regt mich wirklich auf, dieses Aufrüsten in der Sprache und das Schüren von diffusen Ängsten. Ich habe dich bisher nicht so erlebt. Das machen populistische Parteien, ich kenn dich so überhaupt nicht.

    Ich habe von dir kaum Thesen gelesen, sondern viel persönliche Erfahrung. Das ist natürlich ok, aber dass das dann jemand benennt - nämlich dass deine Erfahrung naturgemäß eher aus der männlichen Welt kommt - ist nichts Verwerfliches.
    Es ist ebenso wenig verwerflich, sich zu wehren, wenn pauschal "das ist Blödsinn!" gesagt wird, statt sich den Argumenten zuzuwenden. (Zur Erinnerung: das Argument stand vor den "Sprach- und Denkverboten". Du bist aber nicht darauf eingegangen.) Es ist im Gegenteil meistens dienlich, wenn mann/frau/*** bei sich bleibt, statt den jeweils anderen auf seine kommunikativen Ausrutscher hinzuweisen, um von der Kritik der eigenen abzulenken. Das führt nämlich eine Diskussion nur in den Wald von Formulierungsfragen und ad-hominem-Argumenten - auf Kosten des eigentlichen Themas.

    Auch wenn die Argumente aus einer männlichen Perspektive kommen, sind sie nicht weniger ernst zu nehmen. Sonst verkehren wir einfach die Vorzeichen der Diskriminierung, was mir nicht als Schritt in Richtung einer integrativen Gesellschaft erscheint.

  7. #327
    PerditaX. ist offline elferant

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von Ernestine Beitrag anzeigen
    Es ist ebenso wenig verwerflich, sich zu wehren, wenn pauschal "das ist Blödsinn!" gesagt wird, statt sich den Argumenten zuzuwenden. (Zur Erinnerung: das Argument stand vor den "Sprach- und Denkverboten". Du bist aber nicht darauf eingegangen.) Es ist im Gegenteil meistens dienlich, wenn mann/frau/*** bei sich bleibt, statt den jeweils anderen auf seine kommunikativen Ausrutscher hinzuweisen, um von der Kritik der eigenen abzulenken. Das führt nämlich eine Diskussion nur in den Wald von Formulierungsfragen und ad-hominem-Argumenten - auf Kosten des eigentlichen Themas.

    Auch wenn die Argumente aus einer männlichen Perspektive kommen, sind sie nicht weniger ernst zu nehmen. Sonst verkehren wir einfach die Vorzeichen der Diskriminierung, was mir nicht als Schritt in Richtung einer integrativen Gesellschaft erscheint.
    Ich habe mich nicht gewehrt, ich habe mich entschuldigt. Ich habe davor auch kein Argument gelesen, nur eine Meinung. Ich habe kein Ad-Hominem-Argument gebracht.

    Niemand weist Argumente aus der männlichen Perspektive ab, aber ich tu mir schwer, persönliche Erfahrungen einzureihen.

  8. #328
    Avatar von gurkentruppe
    gurkentruppe ist offline Mann ohne Eigenschaften

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von PerditaX. Beitrag anzeigen
    Wie willst du denn eine multifaktorielle Entscheidung auf einen einzigen Punkt zurückführen und dessen Wert messen? Das ist ja völlig unmöglich. Es wurde hier ja auch schon x-Mal betont, dass Gendern EIN Baustein ist. Was in Studien belegt wurde: Mädchen trauen sich Berufe eher zu, wenn Ihnen auch die weibliche Schreibweise zugeführt wird. Sich dann für einen solchen Beruf zu entscheiden, ist nochmal ein anderes Thema. (Allerdings ist in den deutschsprachigen Ländern der Anteil von Frauen in der Informatik in den letzten Jahren gestiegen. Auch in allen anderen naturwissenschaftlichen und technischen Fächern. Das bedeutet nicht, dass das Gendern dafür ursächlich ist. Es bedeutet aber auch nicht, dass es keine Rolle spielt.)
    In welcher Stellenanzeige oder Studienbeschreibungen werden denn heute keine weibliche Berufsbezeichnungen mehr genutzt?

    Ich finde auch Studien mit Grundschülern wenig hilfreich, um zu verstehen, wie pubertierende Mädchen ihre Studien- oder Berufswahl treffen. Mädchen haben im Durchschnitt die besseren Schulabschlüsse und erleben sich ja auch in der Schule oftmals gegenüber den Jungen als organisierter und leistungsmäßig ausgewogener.

    Ich finde dieses Bild des Mädchens, dass sich nichts zutraut und bestärkt werden muss, total überholt. Oftmals sind es doch die Jungen, die sich einigeln und zum Verdruss ihrer Eltern ständig angetrieben werden müssen. Klar, gibt es in jedem Geschlecht solche und solche. Aber wenn man sich einfach nur Statistiken über Abschlüsse und Durchschnittsnoten anschaut, kann man doch einfach Mädchen nicht mehr als das benachteiligte Geschlecht ansehen, dass keine Aufmerksamkeit, Chancen und Sichtbarkeit erhält.
    Stadtmusikantin und Foxlady_ gefällt dies.

  9. #329
    PerditaX. ist offline elferant

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von gurkentruppe Beitrag anzeigen
    In welcher Stellenanzeige oder Studienbeschreibungen werden denn heute keine weibliche Berufsbezeichnungen mehr genutzt?

    Ich finde auch Studien mit Grundschülern wenig hilfreich, um zu verstehen, wie pubertierende Mädchen ihre Studien- oder Berufswahl treffen. Mädchen haben im Durchschnitt die besseren Schulabschlüsse und erleben sich ja auch in der Schule oftmals gegenüber den Jungen als organisierter und leistungsmäßig ausgewogener.

    Ich finde dieses Bild des Mädchens, dass sich nichts zutraut und bestärkt werden muss, total überholt. Oftmals sind es doch die Jungen, die sich einigeln und zum Verdruss ihrer Eltern ständig angetrieben werden müssen. Klar, gibt es in jedem Geschlecht solche und solche. Aber wenn man sich einfach nur Statistiken über Abschlüsse und Durchschnittsnoten anschaut, kann man doch einfach Mädchen nicht mehr als das benachteiligte Geschlecht ansehen, dass keine Aufmerksamkeit, Chancen und Sichtbarkeit erhält.
    1) Ich habe eine Studie angeführt, nicht Stellenanzeigen.
    2) Rollenbilder entwickeln sich nicht erst in der Pubertät, sondern viel früher.
    3) Ich kenne dieses Bild nicht. Und es geht auch nicht um keine Aufmerksamkeit, Chancen und Sichtbarkeit. Sondern um GLEICHE Chancen und Sichtbarkeit, und zwar in allen Bereichen. Aber da sind wir noch nicht (das sagst du ja selbst), das ist ein Prozess, der lange dauert. Und bis wir dort sind, finde ich die Förderung von Mädchen in bestimmten Bereichen sehr, sehr wichtig. (Wie auch die von Jungs in anderen Bereichen.)
    4) Du denkst, dass das Einigeln der Buben damit zu tun hat, dass gesellschaftlich benachteiligt werden?
    JohnnyTrotz gefällt dies

  10. #330
    Ernestine ist offline addict

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    Standard Re: Alte weiße Männer ärgern sich über das Gendern. Folge 2:

    Zitat Zitat von PerditaX. Beitrag anzeigen
    Ich habe mich nicht gewehrt, ich habe mich entschuldigt. Ich habe davor auch kein Argument gelesen, nur eine Meinung. Ich habe kein Ad-Hominem-Argument gebracht.

    Niemand weist Argumente aus der männlichen Perspektive ab, aber ich tu mir schwer, persönliche Erfahrungen einzureihen.
    Ich hatte es so verstanden: Es ging um die Wechselwirkungen der Positionen, Sichtweisen, Bedingungen und Erfahrungshintergründen verschiedener gesellschaftlicher Gruppen, die gesellschaftliche Entwicklung ermöglichen und die - aus meiner Sicht, das interpretiere ich hinzu - prinzipiell gleichberechtigt sein müssen. In der Genderforschung geht es aber vordringlich um die Perspektive von Frauen als unterdrückter Gruppe, in letzter Zeit erweitert um genderdiverse Menschen. Ich denke, das lässt sich aus der Historie der Disziplin auch belegen - früher hießen trugen die Institute Varianten von "Frauenforschung" im Namen. Auch in der Diskussion hier wurde die männliche Perspektive implizit und explizit abgedrängt.

    Ich stimme dem User "Gurkentruppe" zu, wenn er das problematisch findet. Man kann natürlich argumentieren, dass dadurch - (vorgeblich) gerechterweise - ein historischer Ausgleich zur Diskriminierung stattfindet und Männer heute sozusagen die Schuld ihrer Väter abtragen.
    Dagegen kann man allerdings einige Argumente anführen, angefangen mit der Frage nach individueller oder kollektiver Schuld u.v.a.m.
    Wenn das Ziel eine gleichberechtigte Gesellschaft sein soll, ist es nicht gut, einfach die Vorzeichen zu verkehren.

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