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Thema: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

  1. #611
    Ernestine ist offline old hand

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von rastamamma Beitrag anzeigen
    Wer beim Kajakfahren, Segeln, Surfen etc. verunfallt, wird nicht behandelt, außer er ist Angehöriger einer Volks- oder Berufsgruppe, die derartige Tätigkeiten ausüben muss, um sich das Leben zu finanzieren (Berufsfischer auf den österreichischen Meeren etc, werden ausgenommen).
    Soweit ich gelesen habe, wurde hier nicht gefordert, dass Wer-auch-immer nicht behandelt werden soll, oder?
    Es kam der Vorschlag, dass Impfgegner auf eine Behandlung verzichten könnten. Das ist etwas anderes, aber natürlich kaum weniger absurd.

  2. #612
    Avatar von Frau.Holle
    Frau.Holle ist offline mittendrin

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von salvadora Beitrag anzeigen
    Der Code der Corona-App war und ist offen. Und die Nutzung trotzdem überschaubar.
    Und selbst bei deren absolut datensparsamen und dezentralem Konzept gibt es immer noch Leute, die Überwachung und Missbrauch durch diese App befürchten. Auch wenn kein Mensch erläutern kann, wie das funktionieren sollte.
    Diese Art von Misstrauen gegenüber dem Staat kriegst du nicht durch rationale Argumente und offene Quellcodes aufgelöst.



    Ich halte die Pegasus Affaire für ein Unding. Dennoch sind es echt zwei Paar Schuhe, ob ein Staat Trojaner zur Verbrechens- und Terrorbekämpfung einsetzen möchte oder ob er systematisch die Gesamtbevölkerung ausspähen möchte, mit Apps, die als Pandemieprophylaxe getarnt werden.
    Die letztere Vorstellung ist hanebüchen.


    Bisschen simplifizierend. Es gibt halt auch verbrecherische Subjekte, die sich bei Ehrlichkeit und Vertrauen ins Fäustchen lachen und das weidlich ausnutzen. Zum Schaden der anderen. Die muss man anders behandeln als den großen Teil der ehrlichen Bevölkerung. Und auf die zielt Pegasus ab. Nochmal, ich billige die Methodik nicht. Aber ich sehe keinerlei Anlass dem Staat zu unterstellen, er würde Methoden der Verbrechensbekämpfung pauschal auf Pandemiebekämpfung zu übertragen.
    Ich unterstelle hier gar nichts, auch wenn ich mir meinen Teil denke.

    Spionagesoftware wie der Staatstrojaner oder Pegasus kommen auf die Geräte der bösen Buben, indem Sicherheitslücken in üblichen Anwendungen gefunden und ausgenutzt werden. Ganz eigentlich sind solche Sicherheitslücken unverzüglich zu schließen damit du und ich nicht gehackt werden können. Und dabei rede ich nicht unbedingt nur von Datenverschlüsselung oder Betrugsbestellungen. Dabei rede ich in erster Linie von Identitätsdiebstahl als absolut allerschlechtestes Ergebnis.

    Diese Sicherheitslücken, vor denen wir eigentlich geschützt werden sollen, wenn wir regelmäßig unsere Updates für unsere Anwendungen laden, werden aber absichtlich offen gelassen, denn sonst würde es die staatliche Spionagesoftware nicht auf unser Endgerät schaffen, wenn wir uns entschließen sollten irgendwelche Anschläge zu begehen, die die dann vereiteln wollen.

    Wenn jetzt wenigstens noch massenhaft Kinderschänder oder Attentäter mit dem Ding ermittelt worden wären, würde ich ganz vielleicht nochmal überlegen, ob das vielleicht doch noch eine gute Sache sein könnte. Das ist aber nicht der Fall. Der Hauptteil der Straftaten bei denen Menschen durch dieses Teil überwacht wurden, sind Drogendelikte. Jetzt kann man auch Drogen doof finden. Die Frage, die man sich stellen muss ist aber, ob man auch damit ein Drogendealer verknackt werden kann (wenn es sich nicht nur um einen Verbraucher handelte), man seine persönlichen Daten irgendwelchen Hackern zur Verfügung stellen möchte denn, Voraussetzung für diese Überwachung war die Sicherheitslücke auf all unseren Endgeräten, die nicht geschlossen wurde.

    Davon abgesehen: Die Teile ermöglichen eine Permanentüberwachung mit Bild und Ton. Nicht nur der potentielle Atten... äh Drogendealer wird überwacht sondern jeder in seinem Umfeld gleich mit und zwar immer dann, wenn derjenige sein Handy dabei hat. Bist du sicher, dass du niemanden kennst oder irgendwo triffst, der Drogen konsumiert? Ich bin mir da nicht so sicher.

    Nein, die Empfehlung einer Regierung die ihre Bevölkerung dem aussetzt, sehe ich äußerst kritisch.

    Andere nicht. Ich weiß.

    Sorry für den Ausflug *schreddernoff*




    Noch ein kleines Edit:

    Leute die ECHT Anschläge verüben wollen, kennen sich höchstwahrscheinlich ganz gut damit aus, so zu kommunizieren, dass diese Spionageprogramme es nicht mitbekommen. Nur du und ich halt vielleicht eher nicht.

  3. #613
    Avatar von stpaula_75
    stpaula_75 ist offline Legende

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von rastamamma Beitrag anzeigen
    Ich habe vor zwei Wochen (?) einen Zeitungsartikel gelesen, in einem Bundesland (Österreich) sind die Intensivstationen demnächst dann mal am Rand der Kapazität, es ist dringend nötig, dass sich mehr Leute impfen lassen, um nicht dort zu landen, denn 95 % der Betten dort sind belegt von Sport- und Freizeitverunfallten. Ich hätte gerne, dass man den Maßstab "wer es hätte verhindern können, dass er dort landet, wenn er umsichtiger gehandelt hätte, wird jetzt nicht behandelt" dann mal an alle anlegt. Wer beim Kajakfahren, Segeln, Surfen etc. verunfallt, wird nicht behandelt, außer er ist Angehöriger einer Volks- oder Berufsgruppe, die derartige Tätigkeiten ausüben muss, um sich das Leben zu finanzieren (Berufsfischer auf den österreichischen Meeren etc, werden ausgenommen).

    Oder Autofahrer. Echt, die sollen zu Hause bleiben (und nichts im Haushalt machen). Die gefährden sich und andere willentlich (sie fahren ja freiwillig) und wissentlich (dass das gefährlich ist, weiß echt ein jeder). SSKM.
    Ich mag das auf diesem Niveau wirklich nicht debattieren.
    Stormtrooperin gefällt dies

  4. #614
    rastamamma ist offline Urgestein

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von salvadora Beitrag anzeigen
    Der Code der Corona-App war und ist offen. Und die Nutzung trotzdem überschaubar.
    Und selbst bei deren absolut datensparsamen und dezentralem Konzept gibt es immer noch Leute, die Überwachung und Missbrauch durch diese App befürchten. Auch wenn kein Mensch erläutern kann, wie das funktionieren sollte.
    Du denkst, es ist nicht möglich, diese App zur Überwachung zu nutzen oder mißbräuchlich zu verwenden? Frage ernstgemeint, weil mir alle ITler, die ich so kenne, versichern, dass man so ziemlich alles in dem Bereich (Digitalisierung) mißbräuchlich nutzen kann, wenn man möchte und keine Mühen scheut). Wird an den ITlern liegen, die ich so kenne. Ich bin kein Techniker und wüßte nicht, wie es geht - aber ich bezweifle nicht, dass es geht.

    Zitat Zitat von salvadora Beitrag anzeigen
    Diese Art von Misstrauen gegenüber dem Staat kriegst du nicht durch rationale Argumente und offene Quellcodes aufgelöst.
    Das liegt aber eventuell durchaus auch am Verhalten des Staates, oder?

    Zitat Zitat von salvadora Beitrag anzeigen
    Ich halte die Pegasus Affaire für ein Unding. Dennoch sind es echt zwei Paar Schuhe, ob ein Staat Trojaner zur Verbrechens- und Terrorbekämpfung einsetzen möchte oder ob er systematisch die Gesamtbevölkerung ausspähen möchte, mit Apps, die als Pandemieprophylaxe getarnt werden.
    In deiner moralischen Bewertung, ob es erlaubt oder angebracht ist, mag das so sein - technisch macht es aber doch keinen Unterschied, oder? Und was, wenn der Staat sich (irgendwann) mal nicht mehr moralisch einwandfrei verhält (oder so moralisch, wie der einzelne das als angebracht ansieht - denn auch da könnte man ja unterschiedlicher Meinung sein, wofür der Zweck die Mittel heiligt und wofür "natürlich" nicht).?

  5. #615
    rastamamma ist offline Urgestein

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von maigloeckchen Beitrag anzeigen
    <- facepalm jetzt simmer bei sucht vs. impfung. (d)eine wampe ist für mich nicht ansteckend.
    Es ging gerade nicht ums Thema Ansteckungsmöglichkeit.

    Nicht geimpft und nicht mit Corona infiziert zu sein, ist übrigens auch nicht ansteckend. Nicht mal für dich.

  6. #616
    rastamamma ist offline Urgestein

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von maigloeckchen Beitrag anzeigen
    aaaaach. geil.

    ich bin der meinung jeder ungeimpfte stellt eine gefahr für mich dar, die sollen bleiben wo der pfeffer wächst.

    wie viele beiträge lang streiten wir jetzt darum, daß ungeimpfte nicht ausgegrenzt werden dürfen, daß man die akzeptieren und respektieren muß?

    ja was jetzt?
    Ich streite um die Frage, ob sie ausgegrenzt werden oder sich selbst ausgrenzen.

    Aber ich würde mich an deiner Stelle nicht aufregen - wenn ich Frau Holle richtig verstanden habe, würde Fr. Holle sicher keinen Kontakt mit dir suchen (ihn geradezu vermeiden), wenn du dich gefährdet fühlst. Gilt übrigens auch für mich, und da hat es nicht mal was damit zu tun, ob du dich gefährdet fühlst.

    Ich bin der Meinung, dass Viren und Bakterien zum Leben dazugehören, es keine 100%ige Sicherheit im Leben gibt - und jeder einfach entscheiden soll, was er seinem Körper (im Endeffekt) zuzumuten bereit ist. Ich bin sogar der Meinung, dass sich jeder, der mag, gewaltig fürchten darf, ohne dass ich mich dazu äußere, so lange er mich nicht um meine Meinung fragt (im RL, hier diskutiere ich natürlich einfach nur gerne mit jedem). Und wenn jemand wünscht, dass ich ihm aus dem Weg gehe, weil er sich fürchtet (oder aus anderen Gründen), dann mache ich das nach Möglichkeit - auch wenn ich denke, dass jeder sich um seine eigene Gesundheit kümmern sollte und es daher strategisch extrem günstig wäre, er würde selbst den Kontakt nach Möglichkeit vermeiden.

  7. #617
    Avatar von salvadora
    salvadora ist offline Legende

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von rastamamma Beitrag anzeigen
    Du denkst, es ist nicht möglich, diese App zur Überwachung zu nutzen oder mißbräuchlich zu verwenden? Frage ernstgemeint, weil mir alle ITler, die ich so kenne, versichern, dass man so ziemlich alles in dem Bereich (Digitalisierung) mißbräuchlich nutzen kann, wenn man möchte und keine Mühen scheut). Wird an den ITlern liegen, die ich so kenne. Ich bin kein Techniker und wüßte nicht, wie es geht - aber ich bezweifle nicht, dass es geht.
    Der Quellcode der Corona App liegt offen. Die CoronaApp speichert keinerlei personenbezogene Daten, dass Matching erfolgt rein dezentral.
    Das Ding ist auf Herz und Nieren ua vom CCC geprüft, dass man diese App zur Überwachung nutzen kann ist nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen.




    Das liegt aber eventuell durchaus auch am Verhalten des Staates, oder?



    In deiner moralischen Bewertung, ob es erlaubt oder angebracht ist, mag das so sein - technisch macht es aber doch keinen Unterschied, oder? Und was, wenn der Staat sich (irgendwann) mal nicht mehr moralisch einwandfrei verhält (oder so moralisch, wie der einzelne das als angebracht ansieht - denn auch da könnte man ja unterschiedlicher Meinung sein, wofür der Zweck die Mittel heiligt und wofür "natürlich" nicht).?
    Das liegt am Verhalten des Staates, natürlich. Ich verteidige den Einsatz von Trojanern gar nicht, auch nicht zur Verbrechensbekämpfung.
    Ich sehe bloß keine erhöhte Gefahr, dass der Staat eine App zur Pandemieeindämmung als flächendeckende Spionagesoftware missbrauchen könnte, weil er meint, dass das zur Bekämpfung des organisierten Verbrechens angemessen ist.

  8. #618
    rastamamma ist offline Urgestein

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von Tigerblume Beitrag anzeigen
    Du schreibst echt nur Stuss, auch in Deinen anderen Beiträgen.

    Es ging nicht um moralische Fragestellungen sondern um Kontraindikationen.
    Ging es? Ich dachte es ging um gute Gründe, sich impfen zu lassen oder nicht impfen zu lassen. Und darum, dass du "gute Gründe" selbst definierst (als Kontraindikationen zum Beispiel).

    Für dich ist (nur) eine Kontraindikation, ein Grund, sich nicht impfen zu lassen. Ansonsten gibt es nichts. Und das gilt deiner Meinung nach auch für alle anderen, die können also abseits davon, keine guten Gründe haben.

    Dass andere ihre (!) guten Gründe anders definieren könnten, kommt nicht vor. Nichts anderes habe ich geschrieben, und du hast es gerade bestätigt.

    Ich sprach dagegen davon, dass man umgekehrt auch sagen könnte, es gäbe nur den "guten Grund" x, sich impfen zu lassen (oder es gäbe nicht mal einen guten Grund, dann nämlich, wenn man den "guten Grund" so formuliert, dass er praktisch nicht zutrifft).

  9. #619
    rastamamma ist offline Urgestein

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von salvadora Beitrag anzeigen
    Wir waren nah dran am Kollaps des Gesundheitssystems. Die Belegung der Intensivstationen kannst du nachschauen.
    Die Anekdoten illustrieren die Situation.

    Um den Kollaps zu verhindern, gab es den Lockdown.
    Mir wäre es recht, wenn wir diesen Winter keinen Lockdown mehr bräuchten, Impfungen empfinde ich als deutlich weniger invasiv. Und effizienter sind sie auch.
    Ich weiß, dass du das so siehst.

    Es ist aber nicht die Antwort auf meine Frage (und nein, die Fälle, wo jemand keine nötige OP machen konnte, weil die Intensivstationen belegt haben, finde ich nicht, da kann ich nicht nachschauen - wenn ich dem Kanzler hier glaube, dann wurden keine nötigen OPs verschoben, und klar glaube ich dem, er ist ja vertrauenswürdig).

  10. #620
    rastamamma ist offline Urgestein

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    Standard Re: Wie geht ihr mit Menschen um die sich nicht impfen lassen wollen?

    Zitat Zitat von Ernestine Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, wie es bei euch (Österreich, nehme ich an?) ist. Bei uns wird seit Jahren beim vorhandenen Personal "nachgefragt". Der Erfolg dieser Nachfragen war so groß, dass bereits vor der Pandemie regelmäßig einen beachtlichen Prozentsatz an Intensivbetten stillgelegt war, weil das Personal fehlte.


    ja.
    Unter normalen Umständen interessiert sich die Bevölkerung leider nicht sehr für das Gesundheitssystem.
    Ob die Bevölkerung das tut, weiß ich nicht. Die Politik interessiert sich für Spaßmaßnahmen, davon gehe ich aus.

    Die Bevölkerung glaubt vor allem, so scheint es mir, dass Krankheit und Tod keinesfalls zum Leben dazugehören dürfen und die Medizin jeden retten kann und retten wird - und zwar völlig unabhängig davon, dass das noch nie so war (und auch nie so sein wird). Die Illusion möchte man behalten. Und dann werden Horrorszenarien gemalt (damit meine ich bewußt gewisse Äußerungen - ich erinnere an die Spanische Grippe als Vergleichsmodell, jeder wird jemanden kennen und wir werden Zehntausende Tote haben, neuerdings: der Virus wird bleiben, es wird eine 4. Welle geben und eine 5. .... - und nicht etwa sachliche Berichterstattung - kombiniert mit schwammigen Infos...), da will die Bevölkerung dann möglicherweise die Illusion zurück (oder auch nicht, das wird sich zeigen).

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